Эффект Саньяка

1. Выбирай буквально любой учебник который порекомендует буквально любой специалист в буквально любом учебном заведении.

Ну так выберу без ТО. Ты не поверишь, но тот же ДВС работает на более прямых научных теориях. Зачем мне выбирать заведомое гуано по рекомендации специалистов отрабатывающих зарплату озвучиванием шпаргалок спускаемых откуда-то сверху? Преподаватель, это же практически чиновник, а тем собственное мнение озвучивать нельзя.

2. ИСО это факт, в ИСО вещи ведут себя определённым образом (первый закон Ньютона) и чем ближе ты к ней, то есть чем более резонно для данной задачи пренебрежение внешних воздействий и внутренних взаимодействий не существенных для ситуации, тем больше они ведут себя так, то есть рассмотрение их в рамах модели с ИСО даёт результат более близкий к действительности.

Если факт, то его можно изучать! Гони его внутреннее устройство - мы сейчас рассматриваем эффект имеющий место в реальности а не в матмодели ГТА Вай Сити. Если нет определения ИСО затрагивающего его физический принцип, то и говорить о ИСО нечего - ты не сможешь объяснить устройство реального эффекта неизвестной шнягой не получив в итоге ещё одну шнягу состоящую из неизвестности чуть менее чем полностью.

стало там неИСО

Это тоже факт, находясь на вращающемся диске вещи не ведут себя так, как они ведут себя в ИСО, тут нет эквивалентности (можно только ввести фиктивную силу во втором законе Ньютона), пока ты не найдёшь способ описывать кинематику пространства-времени и динамику вещей в любой СО геометрически эквивалентно.

А нет тут факта. У тебя же нет конкретного представления о сущности ИСО, поэтому может вокруг нас везде ИСО, только ведёт себя каждый раз как ему надо. А пространсво-время пока никто обнаружить не смог. Опять ты всё сводишь к жонглированию непознаваемыми сущностями.

и динамику вещей в любой СО геометрически эквивалентно.

Если использовать в качестве одного из инвариантов среду в которой всё происходит, а в качестве другого инварианта время движущееся линейно, то динамика вроде как понятна. Внезапно. Только вот точно считать большие количества объектов мы не умеем, потому твоя математика в этой области не очень точная наука а приблизительное гадание и подгонка под желаемый результат.

1. Если обеспечена тотальности и некоторое покрытие («правильность» и «полнота») — что ещё может волновать, ещё раз.

А тотальность и покрытие обеспечиваются торможением границ познаний. С таким инструментарием далеко не уехать, а вблизи всё что можно уже посчитано, можно подгонять решения под ответ.

3. Нутыпонял XD.

Конечно понял: объяснить простое движение большого количества частиц в какой-то точке пространства теорией на основе ТО правильно не получается, вместо этого втюхивается какой-то суррогат тормозящий дальнейшее познание сути вещей.

Вот тут как раз бы и раскрыться эфирщикам, но они «тупо» пытаются подвергнуть критике преобразования Лоренца, которые уже тысячу раз доказаны и перепроверены :)

Что-то я тебя не понял. А какой предмет обсуждения в преобразованиях Лоренца? Ну жонглировал он хз чем и получал хз что, цифрам же всё равно что под ним понимал Лоренц, а к реальности их никто привязать не смог. В древности рассуждали сколько ангелов поместится на кончике иглы, потом стали фантазировать про лишние измерения пространства, но всё так же не смогли предоставить общественности интервью с изучаемыми объектами. Про какие доказательства и перепроверки ты можешь говорить, если никакого пространства кроме нашего трёхмерного предоставить не можешь?

Про какие доказательства и перепроверки ты можешь говорить

про доказательства справедливости преобразований Лоренца

И тут мы вспоминаем, что то ты не в состоянии решать задач уровня средней школы даже — как-то нет желания вести бесед :) А с математикой большого количества частей всё в порядке — в теориях поля, теории сплошных сред и т.п. Если бы все за «внутренним устройством» бегали каждый раз, то так никакой полезной механики и прочих физических и инженерных моделей не получилось. Вот макроскопическая термодинамика, например, не лезет во внутреннее молекулярное устройство намеренно и всё равно оказывается полезной теорией — вещи ведут себя так как ведут, вот она это дело и изучает.

http://www.youtube.com/watch?v=AfQxyVuLeCs

У тебя же нет конкретного представления о сущности ИСО

http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона — какие тебе представление нужны? Вот, например, летит чайник (или более микроскопический объект) в вакууме космоса вдалеке от прочих тел и летит себе — что тут обосновывать, таковое поведение это просто факт. Добавь гравитационных сил (факт) и он будет летать вокруг своего Юпитера, так же как и планеты летают вокруг солнца — факт, можно даже посчитать (не тебе, конечно) как оно будет летать.

А пространсво-время пока никто обнаружить не смог.

Эффект Саньяка (комментарий)

Приходим к выводу о том, что есть плоскость TX с _физически_ инвариантной метрикой

Поведение света и инвариантность интервала это тоже факты, пространство-время это модель их учитывающая, как и обычное декартово/цилиндрическое/... пространство в обычной механике (с расчётом на принцип относительности Галилея уже).

Требую как минимум миллион долларов!

Я думал, что может «альтернативщики» действительно «горят жертвенным огнём» для дальнейшего развития науки.

Желание чуда как всегда разбилось о суровую реальность: «человеческая природа» не менялась всю известную нам историю этого самого человечества...

про доказательства справедливости преобразований Лоренца

что там доказывать? это чистая математика, рассчитывающая картинку реальности для удаленного наблюдателя с учетом конечной скорости света в нерелятивистской (sic!) кинематике.

насколько я помню, в ОТО гравитации нет - это просто эффект искривления пространства. но могу и ошибаться, поэтому аккуратно написал «гравитационное поле»

Это как «у Ньютона гравитации нет — это просто эффект гравитационного потенциала» или «у Максвелла электромагнетизма нет — это просто эффект кривизны связности на внутреннем расслоении пространства».

Разумеется, есть — ОТО это теория симметричного тензорного поля (как электромагнетизм это теория 4-векторного потенциала). Как замечал Вайнберг в своём учебнике — геометрические аналогии полезны, но не принципиальны (связность тут _самого_ пространства, с принципом эквивалентности и действием на всё без исключения, в этом смысле особенность если только, ну и проблема иерархии ещё, то есть относительной слабости гравитации).

Да и как проквантовать гравитацию с учётом того, что гравитация в ОТО - просто результат искривления пространства-времени?

Гравитация это теория безмассовой частицы со спином 2 (как электромагнетизм — безмассовой со спином 1) — вот так и квантуется как обычно, такая теория уникальна и неизбежно имеет классическим пределом эффективной теории ОТО с неизбежно следующим принципом эквивалентности (сама гравитация это неизбежно теория безмассовой частицы со спином 2 в квантовом случае), это не-перенормируемая теория, без возможности применения теории возмущения для Планковской области, с возможностью применения вне неё, то есть с возможностью получать как все классические низко-энергитические результаты, так и квантовые поправки к ним (которые в таком случае не интересны за их малостью), сама Планковская область независима (decoupling) от низко-энергитического режима эффективной теории и поэтому требует UV дополнения (теория струн, её предсказания и объяснения касательно чёрных дыр или ранней эволюции могут быть интересны (и обнаружимы как реликты ранней эволюции, например)).

Тёмная энергия с т.з. ОТО это big lambda (Standard Model (tm)), что это за энергия вакуума такая, почему она есть и почему именно такая это уже чужие проблемы. Тёмная материя же это «просто какие-то частицы» (тоже часть ΛCDM в виде CDM), тоже не проблема ОТО, а проблема физики частиц.

Тема неверифицированности не раскрыта :)

Пральна, математику тоже релятивистскую нада, чтобы интегралы не сразу брались, сволочи, а не быстрее скорости света :)

Тема неверифицированности не раскрыта :)

Объясните тогда сферу Хаббла и то что за ней при помощи СТО.

СТО это антинаучный вирус, не проходящий проверки критерием Поппера, поразивший всю современную теоретическую физику.

Как СТО-«альтернативщики» со своей шизофазией смогли пробиться в мэйнстрим непонятно.

Ваш argumentum ad hominem не принимается, если можете сказать по теме, буду рад буквозреть ваше мнение.

Тогда не меньшим бредом являются все вопли «альтернативщиков» о «теориях заговоров», «антинаучных вирусах» и проч. - работайте, $$уки, и выдавайте результат, а не «девственные стенания»: у нас теория лучше, но нам надо много денег!!!...

Вам везде «альтернативщики» мерещатся, если уж вы так настаиваете, чтобы я перед вами оправдывался, то мне все эти теории индиффирентны. Однако в школах нам заведомую ложь выдают за истину в последней инстанции, что и побудило после прочтения статьи о сфере Хаббла и эффекте Саньяка в англоязычном интернете задать вопрос на ЛОРе, поскольку здесь тусуется много компетентных людей. Забавно конечно, что мои философские измышления вызывают у некоторых баттхерт с попыткой унизить, вместо попытки объяснить, только это уже выходит за рамки обсуждаемой темы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#FTL_travel_of_non-information

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_patch

Какие вопросы?

СТО это антинаучный вирус, не проходящий проверки критерием Поппера, поразивший всю современную теоретическую физику.

А что по этому поводу сам Поппер говорил?

http://plato.stanford.edu/entries/popper/#GroHumKno

Как СТО-«альтернативщики» со своей шизофазией смогли пробиться в мэйнстрим непонятно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contributors_to_general_relativity

Гильберт, Пуанкаре, Гёдель... Ферми, Дирак, Фейнман, Хокинг, Пенроуз, Виттен...

Вполне понятно же, достаточно оказаться правыми :)

А теперь список Ъ-альтернативщиков -> ... <-. Достаточно оказаться больным на голову.

мои философские измышления:

«объяснение этого эффекта и правда на шаманство походит... Церковь, не иначе»

«непонятно почему работающих формулах»

«в СО этих тел они не превысят скорости света, парадокс»

«СТО это антинаучный вирус»

Извини, сразу не понял: если всё это «философские измышления», то вопросов больше не имею.

Какие вопросы?

Вопрос в том, чтобы вы не прячась за авторитетом учёных прошлого дали простую интерпретацию, доступную для русскоязычного гуманитария.

Гильберт, Пуанкаре, Гёдель... Ферми, Дирак, Фейнман, Хокинг, Пенроуз, Виттен...

Казалось бы причём здесь Канторовская теория множеств и парадокс Рассела, а при том, что математика не фундаментальная наука, а скорее раздел философии. Поэтому любая математическая теория требует эмпирической проверки, которую не выдержала СТО столкнувшись лбом со сферой Хаббла.

Слишком толсто, если вы пришли сюда потроллить со своими знаниями уровня советского школьника, то вам здесь не рады.

с удовольствием свалю из палаты, где считают, что «СТО столкнулась лбом со сферой Хаббла»

если уж эфирщики регулярно бредят «неподвижным эфиром», то что взять с эйнштейнологов? там вообще полный атас, они например думают что волны должны сдуваться ветром. постоянным ветром при том что волновое уравнение -дифференциальное и константы просто не замечает.

Пральна, математику тоже релятивистскую нада, чтобы интегралы не сразу брались, сволочи, а не быстрее скорости света :)

я бы тоже посмеялся, если бы это не было так ужасающе похоже на реальное мнение отдельных адептов

а с точки зрения нормальных людей это затычка в дырявом решете космологии. где протекло там быстро доложили нужное колво ненаблюдаемой темной НЁХ и here, I fixed it.

Что такое верификация вообще, это процесс при котором происходит положительная проверка, то есть верификация предполагает совпадение предсказанного теорией и наблюдаемого экспериментально. Что предсказывает СТО и ОТО — всё то же, что Ньютонова механика и гравитация в нерелятивистском режиме (ещё раз, http://plato.stanford.edu/entries/popper/#GroHumKno, http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle / https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_соответствия) и что-то ещё в релятивистском. Прошло это что-то ещё верификацию? Разумеется — http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity, http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity, http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html.

Процесс отрицательной проверки, то есть возможная или реальная расходимость между теорией и экспериментом называется фальсифицируемость. Критерий Поппера заключается в необходимости наличия принципиальной фальсифицируемости физической теории. СТО и ОТО вполне реально фальсифицируемы в квантовом режиме (и расширяются квантовыми теориями по принципу соответствия).

Дальше, ты спрашиваешь фальсифицируемы ли они в своих родных режимах (так что нужна новая теория расширяющая их по принципу соответствия)? Или утверждаешь что-то?

Космологический горизонт (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon) есть следствие класса моделей в космологии ОТО. То есть

1) Пространство в этих моделях (как и пространство нашей расширяющейся вселенной) не есть пространство СТО, СТО тут никаким боком (что ты мог прочитать по ссылке, мм...), нужно говорить про ОТО, а лучше про конкретные модели.

2) Я спросил какие у тебя вопросы. Вместо «объясните» — читаешь источники по интересующему тебя вопросу, объясняешь сам себе что хочешь, спрашиваешь конкретные вопросы если что-то не понял. Помимо прочего, ещё раз, http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#FTL_travel_of_non-information, никто ни с кем не сталкивался. Фактически, космологический горизонт есть очередная верификация ОТО. То есть — он существует и он объясняется/предсказывается в моделях, то что ты говоришь про СТО, «сферу Хаббла» и их «столкновение лбом» только говорит о том, что ты просто не ознакомился с вопрос ещё. Прочий источник это, например, тот же Ландау и Лифшиц, там всё есть (параграф «Красное смещение»).

Казалось бы причём здесь Канторовская теория множеств и парадокс Рассела

Канторовская теория множеств и парадокс Рассела есть чисто исторические штуки интересные только гуманитариям (и начинающим «негуманитариям», ок :)) которые «где-то что-то слышали», как бы больше ста лет уже прошло — нет наивных теорий множеств и парадоксов больше (inb4 аксиома выбора :)), а СТО с ОТО уже заслуженно вышли на пенсию.

Шо, опять? Вы при мнении, я знаю.

А что по этому поводу сам Поппер говорил?

Забыл уточнить повторно, что я о аксиоматике СТО говорил, также измененный Лобачевским пятый постулат Эвклида не фальсифицируем, Поппер не обязан во всем разбираться.

Забыл уточнить повторно, что я о аксиоматике СТО говорил

Это понятно, просто он разбирался и не считал, что СТО как-то не удовлетворяет его критерию (косвенно, по ссылке). Второй момент — этот самый критерий тоже не идол чтобы на него молиться (а то по Попперу то, по Попперу сё).

также измененный Лобачевским пятый постулат Эвклида не фальсифицируем

К математическим вещам эти понятия не применяют — они сами по себе, не с чем тестировать, математика работает с конструкциями в рамках формальных символьных систем, там есть понятия теорий, моделей, (не)противоречивости, (не)полноты, (не)правильности и общезначимости.

Вы так усиленно виляете из-за того, что СТО можно сравнить с таким бетонным манументом, возведенным на ватных ногах, а на плечах этого монумента сидит современная физика, обвитая струнами и прочим непотребством, вместо стройного парящего эфира.

Что такое верификация вообще, это процесс при котором происходит положительная проверка, то есть верификация предполагает совпадение предсказанного теорией и наблюдаемого экспериментально.

Ох лолд хардли, а если не совпало то это плавно перетекает в:

Процесс отрицательной проверки, то есть возможная или реальная расходимость между теорией и экспериментом называется фальсифицируемость.

Ага? Вы сделали мой день. Почитайте хотя бы какую-нибудь брошюрку по философии науки.

СТО с ОТО уже заслуженно вышли на пенсию.

Если СТО выйдет на пенсию, то всю современную теоретическую физику за ней можно будет отправлять.

Пространство в этих моделях (как и пространство нашей расширяющейся вселенной) не есть пространство СТО

Конечно, зачем сову на эфир натягивать?

К стати,а квантовать эфир пытались?

Второй момент —этот самый критерий тоже не идол чтобы на него молиться (а то по Попперу то, по Попперу сё).

Вот и я говорю, атеизм - вера, мы не можем достоверно говорить, что Б-га не существует, а мне маленькие мамины учоные истерики на форумах закатывают. :]

Никто им всерьез уже лет сто не занимался...

Что за детский сад, сударь?

педия

Верификация — проверка, проверяемость, способ подтверждения с помощью доказательств каких-либо теоретических положений, алгоритмов, программ и процедур путем их сопоставления с опытными (эталонными или эмпирическими) данными, алгоритмами и программами. Принцип верификации был выдвинут Венским кружком.

ещё

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

и ещё

Если проверка пройдена, то теория может считаться приемлемой или верифицируемой, а если нет, то фальсифицируемой. Однако процедура верификации не свидетельствует об истинности теории. «Теории никогда эмпирически не верифицируемы»

В любом случае, (одно) утверждение о наблюдаемых величинах из множества всех таких утверждений теории может быть подвергнуто как экспериментальной верификации (подтверждению, положительной проверке), так и фальсификации (или опровержению, отрицательной проверке, но одно из двух, в конечном итоге). Существует подмножество отрицательных проверок — фальсифицируемость, либо как опровержение, либо просто как выход за рамки применения теории, подмножество положительных — норма для физической теории (за чем они и нужны, собственно).

СТО и ОТО утверждают множество разных вещей проходящих проверку и уникальных для них, равно как и разного рода вещи за рамками своей применимости которые опровержимы экспериментально.

Если СТО выйдет на пенсию, то всю современную теоретическую физику за ней можно будет отправлять.

В том смысле, что «верна или неверна» осталось только троллям на ЛОРе и т.п. Обычная работающая теория, как и механика Ньютона, например, в своей области применения.

И эта, кто тут виляет — ждём объяснений:

1) Сферы Хаббла в рамках ОТО (либо обоснование «столкновения лбом»)

2) Отсутствия эмпирических проверок (ака верификация, раз любая «математическая теория» требует)

3) Рассыпающейся при формальном рассмотрении аксиоматики СТО

4) Неудовлетворения критерию Поппера (ака фальсифицируемость)

5) Наличия парадоксов.

Что за детский сад, сударь?

Демаркация это тонкий философский вопрос, не имеющий однозначного решения. Вот вы кстати, как и множество физиков выдаете свою точку зрения на него, как непреложную истину. Но в контексте данной темы более приемлемы взгляды Фейерабенда.

Сферы Хаббла в рамках ОТО

Сфера Хаббла это эмпирический факт, вне этой сферы галактики разбегаются на сверхсветовых скоростях. С какой целью вы меня толкаете на дедуктивные рассуждения в рамках релятивистской теории гравитации, хотя вопрос лежит в области СТО я ума не приложу...

Отсутствия эмпирических проверок

Где я такое утверждал? Вроде о совершенно противоположном говорил, что с моей точки зрения математика это раздел философии, но никоим образом не фундаментальная наука.

Рассыпающейся при формальном рассмотрении аксиоматики СТО

Давайте сперва к единому мнению о той же аксиоме выбора придем, а потом будем формализовать СТО, не зря же я миллион долларов просил на проверку своего предположения. А аксиома о скорости света, как о предельной скорости рассыпается при столкновении с объективной реальностью в виде галактик убегающих на сверхсветовых скоростях за сферой Хаббла.

Неудовлетворения критерию Поппера

Ни одна из аксиом СТО неудовлетворяет. Я не думаю, что уж вам то это необходимо объяснять.

Наличия парадоксов

Парадокс в том, что СТО считает скорость света предельной, а в природе эта скорость не предел.

И эта, кто тут виляет — ждём объяснений

Так объяснитесь уже, а то вы передергиваете будто дро... то теориями поля, то теориями гравитации, то философией науки, хотя вопрос прост - галактики летают на сверхсветовых скоростях, это факт, где ваша СТО теперь? Или церковь современной теоретической физики развалится, если из под неё ватный фундамент выбить?

Где я такое утверждал?

Ах да Эффект Саньяка (комментарий) я имел ввиду математический аппарат физической теории, раз уж среди джентльменов здесь такая сильная тяга придираться к словам.

ПС в современной математике что угодно вывести можно, хоть круглые квадраты, а вот motto по всей видимости опираясь на позитивизм полагает, что для физических теорий по сути и не важно, существуют круглые квадраты в действительности или нет. :]

К стати,а квантовать эфир пытались?

Так для этого математику знать надо.

про доказательства справедливости преобразований Лоренца

А раз такового предмета мы не знаем, то какое отношение к реальности эти преобразования имеют, что с ними должны спорить эфирщики?

И тут мы вспоминаем, что то ты не в состоянии решать задач уровня средней школы даже — как-то нет желания вести бесед :)

Обязан помнить 1000 лет всё по чему сдавал контрольные и экзамены? ТО там не было. Была бы эта наука более применима в повседневной жизни а не преподавалась тупо для стимулирования мышления, те константы и формулы не выветрились бы так быстро. А вот сущность изученных процессов не забылась, потому что полезная вещь. В свою очередь ты не в состоянии ответить на вопросы по теме а только оперируешь непознаваемыми сущностями и ссылками на сомнительных авторитетов от науки, которые свою точку зрения могут доказать только среди неподготовленной аудитории и себе подобной тусовки. Так что твой перевод стрелок не засчитан.

А с математикой большого количества частей всё в порядке — в теориях поля, теории сплошных сред и т.п.

В твоих влажных фантазиях всё в порядке:))))) Если твои теории не профанации, то почему гама требующая гиг видеопамяти не идёт на видухе с полгига? Применили бы твои волшебные теории и посчитали бы все сущности в реальном времени на имеющихся ресурсах;) А раз разработчики такое сделать не могут, то можешь подтереться своими теориями, они не способны справиться с этой задачей. 7 шапок из овцы не выкроишь никак.(ц)

Если бы все за «внутренним устройством» бегали каждый раз, то так никакой полезной механики и прочих физических и инженерных моделей не получилось.

Полезные устройства созданные инженерами как раз внутреннее устройство имеют. Это теоретикам главное насрать в статью, получить ништяки и смыться, а инженерам приходится работать с реальными железками и адаптировать не имеющие отношения к реальности теории при помощи лома, кувалды и такой-то матери. Ты гордишься низким качеством инструментария предлагаемого железячникам. Ну не маразм ли?

Вот макроскопическая термодинамика, например, не лезет во внутреннее молекулярное устройство намеренно и всё равно оказывается полезной теорией — вещи ведут себя так как ведут, вот она это дело и изучает.

http://www.youtube.com/watch?v=AfQxyVuLeCs

Даже на русском видео не нашёл, такая эта теория прорывная. И как такая игнорирующая реальный микромир теория позволит разогнать хотя бы на 2 порядка тактовую частоту самого быстрого бытового процессора и скорость ракетного движка с реактивной струёй? Когда сможет, тогда приходи, пообщаемся.

Теория суперкукиш - изучил и покупай движки у русских. Хм, а польза от неё то есть, в чём-то ты прав...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона — какие тебе представление нужны? Вот, например, летит чайник (или более микроскопический объект) в вакууме космоса вдалеке от прочих тел и летит себе — что тут обосновывать, таковое поведение это просто факт. Добавь гравитационных сил (факт) и он будет летать вокруг своего Юпитера, так же как и планеты летают вокруг солнца — факт, можно даже посчитать (не тебе, конечно) как оно будет летать.

Добавь гравитационных сил (факт)

А что есть в космосе гравитация а что не гравитация, хватит ли тебе интеллекта отличить одно от другого? Не работает твоя метода и нечего сюда Ньютона приплетать. Земля с большой и непостоянной скоростью летает по растянутому кругу вокруг Солнца, внутри галактики, вместе с галактикой, вместе с метагалактикой и так далее. По всем законам проистекающим из ТО, с вычислениями должен быть лютый звиздец, а его нет, потому что чихать хотела на ИСО масса летящая, по любой траектории и с любой возможной скоростью, не ограниченной постулатами ТО, вместе с окружающим её пузырём эфира.

Эффект Саньяка (комментарий)

Куча набросов на вентилятор. Ты давай про реальную скорость объектов относительно другого реального же объекта (потому что только так, приблизительно, мы умеем ориентироваться в пространстве) расскажи. И выложи прямую логическую связь вычисляемой тобой скорости света с мерностьюб пространства.

Поведение света и инвариантность интервала это тоже факты, пространство-время это модель их учитывающая, как и обычное декартово/цилиндрическое/... пространство в обычной механике (с расчётом на принцип относительности Галилея уже).

Так не учитывает ТО реальное поведение света - она его постулирует и дебильно подгоняет интерпретации экспериментов к своим постулатам.

Вот вы кстати, как и множество физиков выдаете свою точку зрения на него, как непреложную истину. Но в контексте данной темы более приемлемы взгляды Фейерабенда.

Ранние или поздние взгляды?) Научный реализм с точки зрения физика это, в таком случае, явная необходимость продвинутой математики и ригидность современных физических теорий вследствие их крайней успешности в объяснении экспериментальных фактов, равно как и привлекательные по простоте базовые принципы, так что любая альтернатива которая будет существенно отличаться всё равно должна как-то воспроизводить всю ту же машинерию под другим соусом (и без замены ясных принципов всякой размытой газификацией). Так что тут действительно появляется элемент религии или, по крайней мере, такой интелектуальный рефлекс — единственная игра в городе же. А насчёт Венской школы, вот есть книжка Венского же автора — http://www.amazon.com/String-Theory-Scientific-Method-Richard/dp/1107029716 (https://www.youtube.com/watch?v=-qepj6YnFz0&list=PLiSDiHgXimR9_q3y2ZkkieP... Тут ещё что — либо «Теория Всего», либо «фальсифицируемость» :)

А в контексте этой темы достаточно простейших общих мест, если по части философии.

Ни одна из аксиом СТО неудовлетворяет. Я не думаю, что уж вам то это необходимо объяснять.

Необходимо. Всё сводится к инвариантности законов движения относительно некой группы (Лоренца), это базовый принцип относительности (в классической механике тоже есть свой — Галилея), свет это следствие Лоренц-инвариантной теории э/м поля, так что свойства его движения это следствие, как и прочие вещи. Возможность фальсификации прямая — предсказаний множество, достаточно им оказаться ложными (и они оказываются в режиме ОТО и квантовых теорий).

Сфера Хаббла это эмпирический факт, вне этой сферы галактики разбегаются на сверхсветовых скоростях. С какой целью вы меня толкаете на дедуктивные рассуждения в рамках релятивистской теории гравитации, хотя вопрос лежит в области СТО я ума не приложу...

Сфера Хаббла это космологическое явление, а также предсказание ОТО, т.к. ОТО это в т.ч. космологическая теория. СТО не умеет в космологию и всё тут, так же как Ньютонова механика не умеет в релятивистские скорости — у теорий свои границы применения. То есть вопрос не имеет смысла — требовать от СТО объяснения тут это как требовать объяснения от неё атомных спектров. Нужна ОТО.

В остальном, всё реплики сводятся к сверхсветовым скоростям разрешаемым СТО. Тут как — если решить, что СТО утверждает чего-то, чего она не утверждает, то можно найти противоречие, конечно. И в космологию ходить не нужно.

Существует физическое движение — макроскопических тел и, в конечном итоге, элементарных частиц (частиц-фермионов и переносчиков взаимодействий-бозонов), информации, если абстрактно. Скорости движения таких тел есть определённым образом наблюдаемые величины, они меньше скорости света для массивных тел и равны скорости света для безмассовых, так обстоят дела экспериментально и это ровно то, что утверждает СТО.

И существуют фиктивные «движения» скорости распространения которых есть просто артефакты интерпретации наблюдаемых величин, такие «движения» не могут переносить информацию и их скорость, вообще говоря, никак не ограничена.

Примеры фиктивных движений:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#FTL_travel_of_non-information (в третий раз, см. пояснительную часть и примеры, в частности http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion)

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html (13. Expansion of the Universe и другие примеры)

СТО разграничивает вещи чётко с помощью принципа причинности (казуальности) — вещи которые могут повлиять причинно на настоящее состояние могут это сделать только со скоростями равными или меньшими скорости света (и других безмассовых частиц), эти вещи лежат внутри светового конуса, вещи которым потребовалась бы скорость большая скорости света для такого влияния просто не могут быть связаны причинно с настоящим состоянием, они вне конуса. И для будущего — на него можно повлиять только со скоростями меньшими или равными скорости света, остальные области недоступны влиянию.

Световой конус XT (т.е. график пространство-время, метрика и её происхождение — Эффект Саньяка (комментарий)):

\     *A     /
 \          /
  \        /
   \      /  *C
    \    /
     \  /
      \/
      *S
      /\
     /  \
    /    \
   /      \  *D
  /        \
 /          \
/     *B     \

B (абсолютное прошлое) может причинно повлиять на S (настоящее), S — на A (абсолютное будущее), D — не может на S, т.к. это потребует сверхсветовую скорость, S — на C (абсолютно удалённое). Эти вещи абсолютны, т.е. независимы от СО.

Т.к. динамика физической теории изучает движение непосредственно материи, то они движутся соответствующим образом (ограниченно по скорости), тогда как фиктивные сверхсветовые скорости можно получить различным образом интерпретируя.

В случае ОТО световой конус обобщается на http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon и http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_patch — за космологическим горизонтом событий вещи (фиктивно) улетают со сверхсветовой скоростью, да, но они за областью доступного — мы на них не влияем, они на нас тоже, так обстоят дела экспериментально и это ровно то, что утверждает ОТО.

Осторожнее смотрите, этот ньюпанкис считает себя крутым юристом и оттачивает на этом форуме навыки демагогии. Будучи загнанным в угол, переходит на личности.

К стати,а квантовать эфир пытались?

Так для этого математику знать надо.

И что нам эти трюки дадут? «Эффект квантования» есть всего-лишь проявление цифровой схемотехники большими скоплениями мелких частиц. Собралась аналоговая толпа частиц и по каким-то невычисляемым из-за большого объёма данных алгоритмам начало своими телами/корпусами эмулировать меньшее количество цифровых схем. А если эта толпа вдруг захочет придать эмулируемым более крупным деталям вселенной другие свойства, то произойдёт вселенский тарарам типа конца света. Если устроят тарарам не всеобщий, то будет локальное нечто. Квантованием такие внутренные фичи деталей не просчитаешь, оно для наблюдаемых эффектов, а нам нужно наблюдаемую зону расширить.

В случае ОТО световой конус обобщается на http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon и http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_patch — за космологическим горизонтом событий вещи (фиктивно) улетают со сверхсветовой скоростью, да, но они за областью доступного — мы на них не влияем, они на нас тоже, так обстоят дела экспериментально и это ровно то, что утверждает ОТО.

В это части про ОТО немного meh, смотри подробнее кто на кого может влиять по ссылкам и далее.

Ну и «слишком большое» красное смещение тоже можно наблюдать — опять вопрос в том, что ОТО утверждает, а что нет. В том же эффекте Саньяка скорость света в СО диска не есть c, а c плюс минус величина пропорциональная угловой скорости.

Даже http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_group и http://en.wikipedia.org/wiki/Dihedral_group это две большие разницы. Не говоря про форму — x^2 + y^2 = r^2 и |x| + |y| = r дают два разных класса.

Лол, в отрочестве мечтал стать астрономом, отсюда интерес к данной теме, да только понимание того, что слаб мозжечком остановило.

На счёт демагогии все просто, философ всегда переспорит и физика и юриста. Цимес в том, что современные физики по сути своей больше философией чем физикой занимаются, что motto собственно и демонстрирует.

Вот например он пишет:

motto

В остальном, всё реплики сводятся к сверхсветовым скоростям разрешаемым СТО. Тут как — если решить, что СТО утверждает чего-то, чего она не утверждает, то можно найти противоречие, конечно. И в космологию ходить не нужно.

Хотя я всего-то предполагал возникновение парадокса при попытке формализации аксиоматики СТО.

Гравитация это теория безмассовой частицы со спином 2 (как электромагнетизм — безмассовой со спином 1) — вот так и квантуется как обычно, такая теория уникальна и неизбежно имеет классическим пределом эффективной теории ОТО с неизбежно следующим принципом эквивалентности (сама гравитация это неизбежно теория безмассовой частицы со спином 2 в квантовом случае), это не-перенормируемая теория, без возможности применения теории возмущения для Планковской области, с возможностью применения вне неё, то есть с возможностью получать как все классические низко-энергитические результаты, так и квантовые поправки к ним (которые в таком случае не интересны за их малостью), сама Планковская область независима (decoupling) от низко-энергитического режима эффективной теории и поэтому требует UV дополнения (теория струн, её предсказания и объяснения касательно чёрных дыр или ранней эволюции могут быть интересны (и обнаружимы как реликты ранней эволюции, например)).

ну, наверное, тебе лучше знать, я ОТО помню только с лекций по физике.

Тёмная энергия с т.з. ОТО это big lambda (Standard Model (tm)), что это за энергия вакуума такая, почему она есть и почему именно такая это уже чужие проблемы. Тёмная материя же это «просто какие-то частицы» (тоже часть ΛCDM в виде CDM), тоже не проблема ОТО, а проблема физики частиц.
Тема неверифицированности не раскрыта :)

Несколько лет назад слушал доклад одного астрофизика насчёт всех этих «тёмных» делишек. Так вот, по его словам, астрофизики были поставлены в тупик тем, что для согласования некоторых экспериментальных наблюдений требовалось снова ввести космологическую постоянную, причём не очень ясно, какую именно. Правда, это было около 10 лет назад, может, что и изменилось с тех пор.

А вот насчёт квантуемости ОТО - разве не это камень преткновения стандартной теории, из-за которого в том числе и М-теория стала развиваться? Я честно не в курсе последних достижений, но насколько мне помнится, там была принципиальная невозможность квантования гравитации из-за математических особенностей (типа, всё расходилось в хлам). Кстати, по поводу КТП и перенормировок - как вообще физики с этим мирятся? «Вот у нас тут расходящийся ряд, ну и чёрт с ним, давайте его отбросим». С КТП знаком только понаслышке (одну лекцию слушал про квантование электромагнитного поля), но она мне уже тогда не поравилась :)

Вот вот, современная физика во всей своей философской красоте. :]

http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

За сферой Хаббла тела движутся на сверхсветовой скорости, но свет успевает догнать эту сферу и прийти к нам с огромным красным смещением, так почему же эта скорость фиктивна, когда тела летят от нас на скорости, превышающей скорость света фактически? Есть ещё горизонт событий, он ещё дальше сферы Хаббла, от тел летящих там вообще никакой информации не приходит.

Почему вы эти факты движения тел на сверхсветовой скорости рассматриваете через ОТО (теорию гравитации), а не СТО (теорию движения) я ума не приложу.

Ах да, вам же нужны выводы СТО для м-теории, так вопросы не вселенной задавайте и не обзывайте обычное движение фиктивным, а тем господам, кто вначале 20го века поставил на СТО, закопав эфир.

В том же эффекте Саньяка скорость света в СО диска не есть c, а c плюс минус величина пропорциональная угловой скорости.

Вот собственно и ответ на вопрос треда, а по факту мы имеем научную инквизицию, борющуюся с инакомыслием и последние 100 лет прогресса, пущенных коту под хв-ст.

Ответ на: комментарий от Napilnik

преобразований Лоренца

Баян.

Всё правильно про сферу и горизонт — есть наблюдаемая вселенная, есть космологический горизонт (разные вещи), есть область Хаббла которая в случае непостоянного параметра Хаббла не совпадает с горизонтом, причём так, что при уменьшающемся она «до» него. Фиктивно — я говорил про горизонт, но почитай ссылку из первого поста, http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/speed_of_light...., что есть скорость в ОТО (выходит, и это ответ на вопрос треда, про гироскопы там тоже есть). И ещё — http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance#Uses_of_the_proper_distance.

Почему вы эти факты движения тел на сверхсветовой скорости рассматриваете через ОТО (теорию гравитации), а не СТО (теорию движения) я ума не приложу.

Потому что эти факты вне применения теории-движения СТО, но в области применения теории-движения ОТО (если так понятнее).

Расходимости связаны с Комптоновским масштабом (КМ + СТО = h + c = принцип неопределённости + mc^2 = h/mc), то есть вся эта история с тождественными частицами, возникновением и аннигиляцией частиц про попытке локализировать частицу точнее Комптоновского масштаба, не сохранением количества частиц, динамическим вакуумом и его вкладом, поляризацией, необходимостью суммировать по всем виртуальным состояниям тоже, причём по скольким угодно, неизвестностью структуры элементарных частиц (так что это если не точки, то что-то больное с т.з. RG). В итоге расходимости исследуются с помощью RG (то есть на разных масштабах) и устраняются поправочными членами (как убрать полюс комплексной функции, например?), физически это осмысленно, так как нам не нужна область высоких энергий, так как наша теория не факт что умеет там работать (это всё про UV, то есть высокие энергии и малые масштабы). Перенормируемость тогда это возможность поправить конечным количеством поправок, что требует определить конечное количество экспериментальных констант и даёт теорию способную к бесконечному количеству предсказаний (в квантовой электродинамике достаточно задать массу и заряд электрона — должно прояснить сказанное выше про неизвестность структуры и сложности окружающего частицу вакуума, тут понятно какую частицу). А неперенормируемость требует бесконечного набора поправок, это случай гравитации и некоторых других теорий, их можно поправить... бесконечным количеством поправок :) В случае гравитации расходимости связаны с Планковским масштабом, то есть такая теория не способна дать Планковскую (и суб-Планковскую) физику, но она способна дать всю остальную ОТО и (петлевые в т.ч.) квантовые поправки как эффективная теория (без необходимости бесконечного количества констант, так как они не все влияют на режим низкой энергии). Другие теории, это, например, теория Ферми — ясно, что она тоже не полна и её UV-дополнение это теория электрослабого взаимодействия (которая часть стандартной модели), аналогично теория Мезонов и КХД. Для гравитации UV-дополнением будет теория струн (в теории струн нет UV-расходимостей), с независимостью от режима низких энергий.

Спасибо за содержательную дискуссию, я получил много удовольствия. Должен признать, что перегнул палку с критикой теории относительности, за что прошу прощения.

Однако, опираясь на философию Фейерабенда все же считаю, что даже самые безумные идеи имеют право на существование и против всяких комиссий по борьбе с лженаукой.

За неимением более интересных вопросов с вашего позволения откланяюсь.

С уважением,
newpunkies

Нет проблем :)

Я, в свою очередь, перегнул палку с ненужными отвлечениями.

Нужно вынести что — что вращающийся диск, падающий лифт, расширяющаяся вселенная это всё системы требующие локальной теории (ОТО), в которой те же скорости задаются локально, в СТО в рамках ИСО это не так — везде скорость света в вакууме одна для наблюдателей, хоть локально измеренная, хоть нет, а фиктивные скорости это, например, скорость расходящихся лучей света измеренная сторонним наблюдателем с помощью непрерывной среды с синхронизированным временем (= 2c, то есть артефакт интерпретации без всякого влияния на причинность и противоречий). В ОТО скорость света в вакууме измеренная локально тоже есть c для всех, но глобально свет может иметь другие скорости (как и сам вектор направления может отклоняться гравитационным полем), если глобальную скорость всё-таки определить — неИСО при вращении и падении, расширение (появление пространства) будут вносить свой вклад, ОТО не против, называть фиктивными _такие_ эффекты наверно неправильно (если только за горизонтом, хотя тут движение того же типа что и до, просто оно уже нефизично, т.е. ненаблюдаемо), т.к. они имеют следствия в виде эффекта Саньяка и красного смещения.

Обязан помнить 1000 лет всё по чему сдавал контрольные и экзамены? ТО там не было.

Так ты и по обычной механике тоже никак (как там с траекториями тел в поле тяжести в СО земли и СО самих тел?). И «помнить» тут не нужно — геометрия пространства и времени, симметрии, законы движения и потенциалы сил из всех возможных форм могут иметь только одну, помнить нужно когда есть выбор чего-то специфичного из всего многообразия, а тут и выбора нет.

В этом же и дело, если в общем, структура требуемая для описания фундаментальной физики вполне уникальна (настолько, что после Хиггса осталась только суперсимметрия, если в общем :)), но если этого не понимать, то может сложиться впечатление, что разная НЁХ может быть привлечена и быть способна что-то объяснить. Причём мотивировка такового привлечения это, в основном, нежелание или неспособность понимать нормальную физику и её математику (с НЁХ ведь легче, на то она и она).

а если есть волна - то волна в чём.

Хотя и «даже на русском ссылку не нашёл, такая эта теория прорывная», всё равно, дай, думаю, запощу http://motls.blogspot.com/2006/05/luminiferous-aether-and-physical.html. Или вот ещё — http://motls.blogspot.com/2015/05/john-bell-actually-misunderstood.html, совсем весело. Или на тему единственной «особой» СО какую можно найти — http://physics.stackexchange.com/q/25928.

В остальном у тебя колхозные аргументы какие-то. Технологический процесс изготовления VLSI работает как работает (http://en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_physics, http://en.wikipedia.org/wiki/Next-generation_lithography), какое это отношение имеет к базовым принципам научного метода и инженерного подхода о разделении сфер ответственностей — макроскопическая термодинамика это пример, схемотехника — тоже (совсем другой пример, про него было видео), не нужно про «видяхи» и «бытовые процессоры», или, если так хочется, нужно обсуждать процесс изготовления VLSI тогда, т.е. почему современная наука и инженерия _уже_ давшая тебе эти вещи должна что-то там ускорять (хотя ускоряет ведь, пока что, http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law#Ultimate_limits) и к чему это вообще, какое отношение имеет к не «суперкукиш теориям» которых а) нет и б) о которых только напильники неспособные решать школьные задачи и говорят.