LINUX.ORG.RU

Предпосылки к созданию ИИ или, что мы знаем о нейросетях?

 ,


1

3

Во второй половине 20 века начала стремительно развиваться вычислительная техника и как следствие, людей всё больше стали посещать идеи об автоматизации того, что было делать утомительно, либо тех областей, где не удовлетворяли собственные возможности.

В те времена считалось очень перспективным и любопытным автоматизировать и такую привилегированную способность человека, как мышление.

Спорный вопрос, только ли люди могут мыслить. И раньше и сейчас найдутся те, кто считает, что человек - это единственное существо (по крайней мере, на планете Земля), обладающее способностью мыслить.

Интерес к идее создать ИИ обычно обострялся с очередными достижениями в вычислительной технике, когда повышалась вычислительная мощность компьютеров. Спад же происходил по интересным и, если вдуматься, даже забавным причинам. Если посмотреть статьи о проблемах создания ИИ, то в подавляющем большинстве все видели причину в недостаточной вычислительной мощности компьютеров. Интересно, что с момента появления первого электронного компьютера до начала 21 века вычислительная мощность возросла в миллиарды раз.

Забавно то, что за этот промежуток времени общепринятое мнение о «причине» неудач создания ИИ не изменилось. Принято приводить в доказательство состоятельности «причин» вычисления, производимые на основании данных исследований физиологии мозга. Эти данные говорят о большом количестве элементарных составляющих мозга – нейронах. Принято считать, что их приблизительно 12 миллиардов. В эквивалент этому числу ставилось количество триггеров в компьютере – элементарных вычислительных единиц логических схем. Через некоторое время суперкомпьютеры далеко перепрыгнули этот предел. Тогда нашли новый вариант обоснования «причины». Количество связей между нейронами на несколько порядков больше количества нейронов. И к тому же нейроны - это сами по себе процессоры, которые сложнее или сравнимы по сложности с существовавшими в конце 20 века.

Конечно, какая-то доля истины в таких рассуждениях есть, но существует также другой взгляд на причины неудач. Если посмотреть на подход, который использовался при попытках создать ИИ, то можно увидеть некоторое сходство с первыми попытками создать летательные аппараты тяжелее воздуха. Первые попытки создать аппараты тяжелее воздуха были весьма наивны и заключались в простом копировании внешности птиц, единственных, известных людям крупных существ, которые имели способность летать. Реальные искусственные аппараты тяжелее воздуха, которые смогли летать, появились только после того, как были изучены сами принципы полёта и разработана теория аэродинамики. После этого появилось много разнотипных летательных аппаратов, и только некоторые из них отдалённо напоминают по форме птиц. В попытках создания ИИ прослеживается похожая тенденция. Большинство разработчиков пытается «копировать» строение мозга, не разобравшись в самих принципах обработки информации, реализованные на биологических нейронных системах.

Прощу прощения за много букоф и стилистику.

У обитающего здесь народа есть мысли по поводу темы?

ptarh, Axon



Последнее исправление: Serg_HIS (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hope13

Можно ли поставить '=' между рефлексией и сознанием

Нет. Рефлексия это одно из проявлений сознания.

Вдруг рефлексия это нечто похожее на талант

Тоже вряд ли. Рефлексия это по сути отчуждённость, то есть сильная изоляция. Я точно ещё не могу сформулировать это ощущение, но по-моему, сознание сводится к понятию границы/поверхности.

а вот с рефлексией что-то не то

Это с чего вы взяли?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Хз, количество ионов каких-нибудь.

Кол-во ионов нужно для формирования зарядов в самом аксоне, поэтому когда оно начинает влиять на работу нервных клеток все уже летит по ЖПО. Это очень базовый элемент для работы нервных клеток, поэтому вряд-ли он играет какую роль в формировании информации. У них есть много более гранулированных способов менять сигнал.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Особенно учитывая то, как он вольно, в целом то, с ней обращается. Сравни со старательными дурачками компутерами

Возможно, что это не фича, а баг. Поэтому создатель и покинул нас :DD

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Кол-во ионов нужно для формирования зарядов в самом аксоне

Но это же и получается, что от количества ионов зависит интенсивность выходного сигнала, или я что-то не понимаю?

Deleted
()

Приходим к выводу, что у нас не хватает аксиоматических понятий, чтобы определить разум с научной точки зрения, т.е. если дать нам множество процессов, мы не можем сказать, являются он разумом или нет. Это видно по ходу всего треда. Нейробиологи не принимают любое подобное определение, так как понимают лишь механизмы этих процессов, но не логику(?), их алгоритмизацию.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ммм, нет. Spike это all-or-nothing event. В той ситуации, когда ионный баланс недостаточен, их скорее всего просто не будет или работа будет настолько серьезно нарушена, что вся система пойдет в ведро. В остальных случаях есть ионные насосы, которые насильно удерживают разницу между концентрацией ионов внутри и снаружи клетки на нужном уровне. Кстати, они же отвечают за львиную долю энергопотребления мозга.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptarh

на самом деле мозг адски прожорлив. До четверти всего, что ты поедаешь уходит только на то, чтобы поддерживать его деятельность

Ага. И это косвенно подтверждает тот факт, что люди стремятся в начале делать (авось получится), а не думать.

Большинство людей гараздо быстрее согласится вагоны разгружать за «еду/водку», чем их (эти вагоны) конструировать.

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Забавным образом, энергопотребление мозга лишь в очень малом кол-ве зависит от нагрузки. Большая часть уходит на поддерживание гомеостаза. То-есть, выгоднее думать и думать, так как кормить его придется в любом случае одинаково.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Тогда городскую легенду про «особые пристрастия в еде у работников умственного труда» так и оставить городской легендой?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

У работников умственного труда обычно только одно отличное от остальных пристрастие - к кофе.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

выгоднее думать и думать, так как кормить его придется в любом случае одинаково

Действительно забавно, но как-то у меня есть свои наблюдения за собой.

Когда нужно что-то продумывать очень сложное (не токое как одевать сегодня шарфик или нет), а например продумывать алгоритм распределения нагрузки вычислений на разные узлы кластера, что вычислять на GPU, а что на центральных процах ну и в таком стиле. То у меня реально начинается небольша тошнота и отдышка, постоянно не хватает воздуха и ходить трудно (слабеет организм).

Иногда после таких брейнштормов приходится леч поспать на часик или посмотреть какую нибудь лёгкую комедию и аппетит просыпается и жажда. Может в кровь что-то выбрасывается, отходы работы мозга?

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от ptarh

У меня инфа не из опросов, а от составляющих раскладку в походах и нескольких клубов, завхозы жалуются, что эти ваши гении жрут много шоколада и сгущенки. Понятно, что выборка не репрезентативная, да и специфика - повышенная физ нагрузка, потому и спрашиваю, а ты мне гизмоду сунул 8( фи.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Я, честно говоря, могу только предполагать, в чем причины переутомления при интеллектуальной деятельности. Может потому, что на формирование долгосрочных синаптичеких связей нужно время. Может потому, что памяти нужно потом время для реорганизации и реструктуризации - это обычно происходит во время сна. Также, при нудной деятельности, которой занимаеться нет мотивации, очень сложно держать концентрацию и внимание, утомляешься быстро.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Глюкоза самый быстрый и простой физиологически способ получить энергию, но какое отношение походы имеют к интеллектуальной деятельности? Я, как старый походник, скажу, что никакой. Меньше думай, больше ластами двигай.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

, но какое отношение походы имеют к интеллектуальной деятельности?

Перечитай: it-шники в походах жрут сахара больше не айтишников в техже походах.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Может они просто более инфантильные. Дети же любят сахар. И у мамы многие живут еще. Видишь, сколько гипотез можно набросать на пустом месте. Поэтому и изобрели статистику.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Поэтому и изобрели статистику.

Пойду читать что это такое.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

У насекомых есть подобие человеческой стриарной коры

Нет, мозг и в целом нервная система артропод структурированы иначе.

у них есть стереозрения?

Есть. Хотя зрения для насекомых не играет такую огромную роль, по большей части оно нужно для распознавания цветов, движения и навигации, в основном по поляризации неба. Для всего остального есть обоняние.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

И да, и нет. Фасеточный глаз это отдельные омматидии, собранные в общую систему. Глаза млекопитающих принципиально иначе устроены. С другой стороны, оба позваляют зыркать на мир, значит можешь считать подобием, хотя, замечу, ничего такое сравнение не объясняет.

P.S.: надо заметить, что у глаз насекомых очень паршивое уголовое разрешение и охренительное темпоральное. То-есть, это принципиально другая система, используемая для других аспектов зрения.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptarh

В принцмпе я хорошо знаком со строением и некоторыми принципами работы человеческого зрительного аппарата. Еще я читал, что палочки и колбочки (точнее химическийе и физический механизм) одинаковы буквально у всех видов организмов, будь то хоть светочувствительный элемент у инфузории туфельки. Есть подозрение, что и основные принципы работы нервной системы у всех организмов тоже идентичны, разве что разделение на отделы может отличатся. Хотя это раздиление тоже весьма субъективно.

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Основные принципы да, но это касается очень базовых вещей: структура ионных каналов, структура нейротрансмиттеров, общие или очень похожие гены для развития нервной системы и т.д. Это не значит, что анатомия нервной системы одинакова. Млекопитающих и артропод разделяет дохренища миллионов лет отдельной эволюции и у них совершенно разные запросы к тому, какие задачи должна исполнять нервная система. Например, нервные клетки у насекомых не имеют миелинизации - при их размерах она им не нужна. Также нервная система насекомых очень сегментирована - нечто, что у млекопитающих видно уже только в эмбриогенезе. И так далее. Так же и с родопсином. Его можно найти еще у бактерий и он был у общего предка насекомых и млекопитающих, но вся структура глаза образовалась у них намного позже и совершенно раздельно.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Можно узнать более детально, в какой области ты ведешь исслелования. Есть ли в научных заведениях какие либо планы исследований и применений изученного в целом для научно технического прогресса в плане приближения светлого будущего людей?

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Я вел исследования (ибо больше я этим заниматься не собираюсь) на специфичной группе октопаминерговых интернейронов в мозгу саранчи. Светлое будущее человечества это не приблизит и вообще интересно только узкой группе в insect neuroscience. Не уверен даже, что это интересно мне самому :)

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Не интенресна нейробиология в принципе, или именно эти клетки? Или столь узкая направленность исследований?

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

И то и другое и третье :3 Нет, на самом деле мои проблемы с нейробиологией я в треде, думаю, описал в достаточной мере, а наука в целом очень паршивый работодатель. Платят мало, работы очень много и перспективы более чем туманные. Я не согласен жертвовать своей жизнью ради такой абстрактной фигни.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Каждый человек должен себя спросить «чем я занимаюсь и зачем мне это нужно». Это незыблемый закон мироздания!

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Выдумывание, а не поиск.

Человек не умеет ничего выдумывать.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Интересная мысль, что информация хранится в виде некой электрической волны. Думаю тут ещё уместно будет вспомнить голографию и фракталы, в которых инфлрмация, условно, хранится везде и лишь уточняется по мере уменьшения структуры... Так и воспоминания всплывают из смутного образа, а затем детализируются.

П.С. мысли делитанта.

Jurik_Phys ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

Ещё важный момент - это обучение. Принцип действия мозга - это хорошо, но у детей маугли мозг человеческий, а поведение не пойми какое.

Вот, и думай, что может получиться из условной электронной копии человеческого мозга, который будет обучаться на выборке, не свойственной человеческому мозгу.

Jurik_Phys ★★★★★
()

Поистине, нет ничего лучшего, что было бы сказано о мозге и сознании, чем то, что сказано в этом ролике:

https://www.youtube.com/watch?v=mpLYurz_8vo

Смотреть с 23-ей минуты (попперовские существа). «История жизни есть, по существу, развитие сознания, завуалированное морфологией»

rubic
()
Ответ на: комментарий от rubic

Поистине, нет ничего лучшего, что было бы сказано о мозге и сознании, чем то, что сказано в этом ролике

Да! Бесспорно!

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=40:691:2073#2073

Если «оторвать» от контекста, поднятого в том ответе, (про программирование) - это касается любого взаимодействия чего угодно с чем угодно.

Я давно говорил что интеллект - это общее свойство материи.

Интеллект - это свойство.

Ну напрмер - как частицы знают, что им нужно заимодействовать с другими частицами именно так, как они это делают?

Почему химические реакции происходят с теми вещеставми, а с этими нет, либо их нужно «обмануть» какими либо катализаторами?

Как молекулы «знают», что им нужно так работать, а не иначе?

И эволюция это просто закономерность. А не случайность, возникашая на планете Земля, для более сложных структур чем молекулы.

Исходя из этого, мышление - это процесс, который возможен у любой структуры, которая обладает свойством - интеллект.

Мышление, да - это прогнозирование последствий на основе опыта рассматриваемой структуры и текущего состояния окружения.

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jurik_Phys

Думаю тут ещё уместно будет вспомнить голографию и фракталы

В некотором смысле Вы правы. Запись образов ощущений в мозге можно сравнить с голографией.

Фракталы — скорее связаны с конструированием организма из ДНК.

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от ptarh

На счет глюков НС про которые я писал в прошлой ветке, зрительные иллюзии. Я знаю их природу. Это побочный эффект аппаратной реализации. В компутерах это можно избежать.

Serg_HIS
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Я давно говорил что интеллект - это общее свойство материи.

Вот и Спиноза так говорил: мышление и протяженность атрибуты единой субстанции, способ мышления это способ движения по траектории, не мы мыслим материю, а она мыслит нами (но это уже вроде Лифшиц), связь идей та же, что связь вещей и в этом плане часть памяти человека находится вне его и т.д. и т.п., истина где-то здесь.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

Интересная философия.

Беда в том что пока никто не предлагает реализации в доступном железе, в виде полезной для человечества структуры. Я работаю над этим...

Serg_HIS
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.