Процесс, обратный горению углерода

И вот тут уже сразу становится очевидно кто эффективнее — природа или человек.

Естественно природа. Причем проблема одна но из двух частей, либо техника не располагает источником энергии более эффективным чем у природы, либо техника имеющиеся энергоресурсы расходует слишком неэффективно. В любом случае природные экземпляры летунов плывунов и бегунов по энергоэффективности сильно превосходят современные технические.

Объясни это шмелю. Вот уж кто рвет всех как тузик грелку. Даже птицам такие характеристики по энергоэффективности не снились.

А ты подсчитай ради интереса, сколько шмелей потребуется, чтобы перевезти сотню-другую человек с багажом на расстояние в 1000 и более км. Тогда и можно будет сравнить энергоэффективность.

А ты подсчитай ради интереса,

Посчитать то можно, только толку? Шмели у самолета по энергоэффективности выиграют на раз. Даже если взять для самолета самые лучшие по энергоэффективности характеристики. То есть взять только полет на оптимальной высоте с оптимальной скоростью, погодой и ветром.

Другой вопрос что сколько по времени и с какой скоростью шмели будут указанный тобой груз на указанное расстояние перевозить. Вот тут у самолета все карты на руках.

Спорным моментом самолеты vs шмели может быть только одно. Можно ли технологию полета шмеля использовать на скоростях современного самолета. Но на этот вопрос ответа пока просто нет.

Если что, даже дирижабли по энергоэффективности лучше современных самолетов.

Проблема не использования машущего полета не в низкой эффективности оного, а в том что как он происходит, современной науке просто неизвестно.

Откуда ты взял, что неизвестно? Что может быть незвестного во взмахах крыльев?

Горение - это экзотермическая реакция, тоесть реакция с выделением тепла.

А как можно получить углерод из углекислого газа?

ну тут что-то подсказывает мне, что надо что-то люто нагревать, чтобы пошла обратная эндотермическая реакция. идейка конечно привлекательная, но непонятно, осуществима ли «кухонными методами».

кастую Dorif

Посчитать то можно, только толку? Шмели у самолета по энергоэффективности выиграют на раз.

Пока не приведёшь результаты расчётов, твоё утверждение голословно. Но и без расчётов очевидно, что энергоэффективность стаи неуправляемых шмелей, летящих куда им захочется, будет близка к нулю.

Спорным моментом самолеты vs шмели может быть только одно. Можно ли технологию полета шмеля использовать на скоростях современного самолета. Но на этот вопрос ответа пока просто нет.

С разморозкой.

Если что, даже дирижабли по энергоэффективности лучше современных самолетов.

И отсутствие коммерческой эксплуатации дирижаблей только лишний раз подтверждает, что далеко не всё упирается в энергоэффективность.

а аргон и криптоном и не знают!

Процесс, обратный горению углерода

Называется восстановление углерода. Отсюда и гугли.

Пока не приведёшь результаты расчётов, твоё утверждение голословно.

Как и твоё без подобных же расчетов.

Но и без расчётов очевидно, что энергоэффективность стаи неуправляемых шмелей, летящих куда им захочется, будет близка к нулю.

Вы сэр попутали энергоэффективность с КПД. КПД беспорядочно снующей туда-обратно стаи с точки зрения перевозки грузов на расстояние действительно не высок особенно если они ничего не перевозят. А уж чего это стая, шмелей, птиц или стратегических бомбардировщиков значения уже не имеет.

И отсутствие коммерческой эксплуатации дирижаблей только лишний раз подтверждает, что далеко не всё упирается в энергоэффективность.

С добрым утром, об этом на много выше было сказано и не мной.

Карбонизация.

Как и твоё без подобных же расчетов.

Я не утверждал, что кто-то кого-то «порвёт как тузик грелку», а лишь усомнился в твоих голословных утверждениях. Если что-то утверждаешь, будь готов подтвердить это цифрами.

Вы сэр попутали энергоэффективность с КПД.

Поведай тогда, что по твоему является мерой энергетической эффективности?

Пока самый дешёвый и простой вариант - выращивать растения, они всю работу сделают, а уже из них углерод или его соединения получить не так уж сложно.

По эффективности затрат энергии птицы уделывают все воздушные виды транспорта тяжелее воздуха. Точно также как тот же человек уделывает все наземные виды транспорта по энергоэффективности, если учитывать его проходимость (поэтому, например, до сих пор экзоскилеты нормальные сделать не могут).

А вот по параметрам «быстрее, выше, сильнее» техника природу уделывает огого.

Пропускать диоксид углерода над нагретым углеродом, получится моноксид. И из него делают синтетические углеводороды. Процесс вообще давным-давно освоенный. Процесс Фишера-Тропша же.

Передача электронов от атома или молекулы более электроотрицательному атому или молекуле? При этом восстановитель окисляется, окислитель восстанавливается.

Пропускать диоксид углерода над нагретым углеродом, получится моноксид.

А этот нагретый углерод откуда брать?

Уголь, сажа.

а лишь усомнился в твоих голословных утверждениях.

Вот и продолжай сомневаться. Будь тебе действительно интересно и начни ты рассуждать вместо требования предоставить тебе расчеты, можно было бы и поговорить. А тебе похоже надо просто потрепаться доказывая глупую собственную значимость методом задавания каверзных вопросов. Не конструктивно.

Поведай тогда, что по твоему является мерой энергетической эффективности?

Красиво подловил. А я ляпнул не подумав. Герой.

Но тогда получается что вот тут уже Вы ляпнули полную ахинею:

Но и без расчётов очевидно, что энергоэффективность стаи неуправляемых шмелей, летящих куда им захочется, будет близка к нулю.

От того куда именно летя шмели их энергоэффективность никак не поменяется.

Тем не менее мне самому стало интересно посчитать, по скольку данные о энергоэффективности шмелей по сравнению с самолетами я читал где-то неизвестно где и очень давно. То решил загуглить и нашел исследование http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0160333 В нем 4 шмеля налетали 15142 минуты и преодолели расстояние примерно 180 км. И это с постоянным грузом в виде антенны, но для простоты можем это не учитывать.

Если взять за исходные данные что наш «средний шмель» пролетел 45 километров, примерно половину этого расстояния с полной загрузкой и добавить что вес шмеля примерно пол грамма, а взять груза он может столько-же сколько вести сам, то останется выяснить только сколько он слопал за это время «топлива». Сравнивать энергоэффективность пыльцы и нектара которыми питается шмель с авиационным керосином на мой взгляд, весьма сложно. Так что для простоты вынесем это сравнение в конец рассуждений. Так-же по скольку нам неизвестно сколько в весе шмеля составляет «топливо» то представим что весь его вес это топливо. И даже добавим к этому что за весь полет с грузом он сделал еще одну полную дозаправку. В итоге получаем что один шмель перевез 0,5 грамма груза на расстояние 20 километров и потратил на это 1 грамм нектара.

Для весьма эффективного ИЛ-76 аналогичные данные показывают нам 210 тонн максимальная взлетная масса из которой только 60 тонн груз. Дальность полета составит 4000 километров. При этом он израсходует 100 тонн топлива. При загрузке в 48 тонн дальность увеличится до 5500 километров, а расход топлива будет тем-же. Для простоты возьмем что на 5500 км ИЛ-76 везет 50 тонн, а не 48.

Решаем простое уравнение. Банда шмелей в количестве 100 миллионов штук сможет перевезти 50 тонн груза на расстояние 20 километров истратив 100 тонн нектара. Значит на расстояние 5500 километров ей потребуется 27500 тонн нектара.

Итого, если цветочный нектар имеет энергосодержание в 275 раз меньше чем авиакеросин то шмель выиграл безоговорочно с учетом того что все допуски в расчетах были в пользу самолета. А если еще и учесть что сравнивался практически флагман транспортной авиации задуманный как как дальний грузовоз, то выигрыш шмеля еще более очевиден.

Для меня вполне очевидно что разница в энергосодержании между авиакеросином и цветочным нектаром явно больше чем в 275 раз, но если для тебя это не очевидно, то предлагай методику сравнения.

Не подходит. Я не хочу использовать ископаемое топливо. Источником углерода должен быть только углекислый газ.

Я не химик, но уголь не только ископаемый бывает, но и древесный. Получение древесного угля из сухой древесины процесс экзотермический. Древесина высыхает на солнце. Вот тебе и тепло и источник углерода. А вообще биомасса это огромный неиссякаемый источник энергии, который получает ее от солнца.

От того куда именно летя шмели их энергоэффективность никак не поменяется.

Чушь. Поменяется эффективность системы, которую они составляют.

От того куда именно летя шмели их энергоэффективность никак не поменяется.

Чушь. Поменяется эффективность системы, которую они составляют.

Конечно поменяется эффективность системы. Но энергоэффективность никак не поменяется. Если 500 автомобилей с грузом едут в случайных направлениях то они перевезут меньше груза нежели если едут в одном направлении? Или может они больше бензина сожгут? Сам то понял что ляпнул?

Гнать воду в водород и обратно выгоднее будет чем с углеродом связываться. Тот же жидкий водород под давлением весом в 1 кг будет помощнее 1 кг бензина. Другое дело что для подобного надо очень дофига энергии получать и не сжиганием углеродов, т.е. либо везде понатыкать АЭС, либо облепить всю землю солнечными панелями + ветряками, а это шибко дорого. Не взлетит короче, пока нефть не кончится.

Хранить его легко. Тяжело сделать так чтобы он не делал бум при первой проблеме с хранилищем.

Известно. Проблема в скорости и нагрузках на большой летательный аппарат.

Шмеля размером с самолет или самолет размером со шмеля в студию. Простое масштабирование тут работать не будет, физика не так устроена. Тут то же самое что с кораблями, торнадо и лесным верховым пожаром - только полномасштабная модель даст правильные цифры. Ну или эмпирически на основе статистики + хитрость в виде разных испытаний, где часть цифр берут с одного испытания, а часть с другого.

Проблема в том, что ты за деревьями не видишь леса. 500 автомобилей - это 500 независимых систем для перевозки. Поэтому и не играет никакой роли, куда они повезут свои собственные грузы. А 500 шмелей и на одну систему для перевозки не хватит. И везут они один общий груз. Как один самолёт.

Шмеля размером с самолет или самолет размером со шмеля в студию. Простое масштабирование тут работать не будет, физика не так устроена.

Вот даже спорить не стану. Простое масштабирование точно не сработает. Но изначальный вопрос встал же не о масштабировании, вопрос был о способе полета. То есть было заявлено что полет методом махания крыльями менее эффективен чем полет на основе обтекания воздухом неподвижного крыла.

На данный момент не пытаются строить промышленные аппараты основанные на полете с подвижным крылом как минимум по двум причинам.

1. Не существует или очень дороги материалы которые способны держать нагрузку и/или иметь возможность повторить в динамике подвижное крыло.

2. Не существует полноценной теории динамики газовой среды. Аэродинамика не в счет. Аэродинамика это фактически только практическая статистика. Как таковой теории по которой можно было-бы вести произвольные расчеты, просто нет. Может конечно что-то за последние 30 лет и поменялось, это время которое я не брал в руки серьезных книг по аэродинамике, но не думаю что концептуально.

где часть цифр берут с одного испытания, а часть с другого.

Ага, оптимизация по методу пол-палец-потолок с проверкой последующим испытанием. :) Я понимаю что иначе сейчас просто нельзя. Теории то нет.

Проблема в том, что ты за деревьями не видишь леса.

Не надо выкручиваться. Ляпнул глупость - признай что дуру сморозил. Умные люди к тебе отнесутся с большим уважением.

500 автомобилей - это 500 независимых систем для перевозки.
А 500 шмелей и на одну систему для перевозки не хватит. И везут они один общий груз.

Это ты так решил чтобы обосновать глупость которую ляпнул? Это с какого перепугу если автомобили то обязательно разные системы, а если шмели то обязательно одна система? Подскажу где ты облажался, определись для какой задачи ты КПД считаешь.

Теория то есть. Вот только она явно показывает что только так и никак иначе.

Подскажу где ты облажался, определись для какой задачи ты КПД считаешь.

Для особо тупых, не способных сориентироваться даже на одной странице, могу повторить задачу:
Процесс, обратный горению углерода (комментарий)

Как по твоему можно перевезти подобный груз шмелями?

Проблема в скорости и нагрузках на большой летательный аппарат.

Есть частично обоснованное теоретическое предположение что нагрузки на подвижное(живое) крыло на много ниже чем те которые испытывает неподвижное крыло самолета. Естественно речь идет о равных скоростях и иных условиях.

могу повторить задачу

Ты можешь повторять хоть до позеленения. Если ты такой тупой и упертый, то скажу так. Твоя постановка задачи не имеет отношения к энергоэффективности если в ней речь идет о конкретных людях с конкретными чемоданами и питанием в полете. И в этом случае это задача про управление шмелями. Так что можешь продолжать тупить.

Теория то есть.

Я надеюсь ты не про некую никому неизвестную не эмпирическую теорию аэродинамики? Если именно про нее, то плиз хоть какую-то ссылку на это чудо света. Я очень хочу почитать. В гугл не отправляй, гуглить не существующее я пока не умею.

Твоя постановка задачи не имеет отношения к энергоэффективности если в ней речь идет о конкретных людях с конкретными чемоданами и питанием в полете.

Может быть, в твоей параллельной реальности и существуют какие-то «неконкретные» люди с «неконкретными» чемоданами. Но здесь вообще-то обсуждались вполне реальные летательные аппараты для перевозки реальных людей и грузов. Поэтому когда ты начал нести ахинею про шмелей тебя и попросили предоставить расчёты для реального летательного аппарата, приводимого в движение реальными шмелями. Ты в ответ пустился в болтологию, надеясь видимо, что количество написанного скроет недостаток знаний. Зря стараешься.

К уравнениям Навье-Стокса хоть можно отсылать? Для газа тоже что-то похожее есть.

Но здесь вообще-то обсуждались вполне реальные летательные аппараты для перевозки реальных людей и грузов.

То есть всё-таки не о энергоэффективности речь? Ну тогда Вы мне не интересны.

К уравнениям Навье-Стокса хоть можно отсылать?

Можно. Но я же говорил не о том что нет вообще никаких теорий касающихся газодинамики. Их не мало, на сколько я помню, я говорил о том что нет единой и непротиворечивой теории описывающей поведение ЛА произвольной формы.

Говорить о непротиворечивой теории для расчетов ЛА можно только в том случае, если можно взять ЛА некоей не классической формы и по этой теории обсчитать его поведение пусть даже в ламинарном потоке на сверхшироком спектре скоростей. И если полученные расчетные данные будут очень близки к данным полученным эмпирическим путем на реальной модели. А самое главное что можно будет прогнозировать поведение реального ЛА на основе этой теории. На сколько я знаю, такой теории просто нет.

То есть всё-таки не о энергоэффективности речь?

Какое слово тебе непонятно в сообщении Процесс, обратный горению углерода (комментарий), что ты не в состоянии осилить его смысл?

Какое слово тебе непонятно в сообщении

Мне понятны все слова и смысл я полностью осилил. И именно по этой причине среди вариантов:

1. Вы сами не поняли смысл написанного Вами.

2. Вы меня попросту тролите.

Я выбираю простое и логичное решение: Вы мне не интересны. Я предпочитаю общаться с людьми которые достаточно умны чтобы не тупить на простых вопросах.

Мне понятны все слова и смысл я полностью осилил.

А при общении с тобой складывается противоположное впечатление. Ты реально не понимаешь смысл написанного и при этом твои собственные сообщения - набор лозунгов и мифов.

А при общении с тобой складывается противоположное впечатление.

Это всегда происходит с теми кто вместо сути, склонен обсуждать слова. Или у тех кто банально боится показаться некомпетентным в той или иной ситуации.

И то и другое, или проходит с возрастом, или не проходит вообще. :)

при этом твои собственные сообщения - набор лозунгов и мифов.

Ну-ну. :)

Это всегда происходит с теми кто вместо сути, склонен обсуждать слова.

В твоей параллельной реальности суть научились передавать без слов? Везёт вам. Но в этой реальности учись выражать мысли словами, с телепатами напряг.

с телепатами напряг.

Гораздо чаще вижу напряг с простым умением читать и вникать в смысл прочитанного.

Гораздо чаще вижу напряг с простым умением читать и вникать в смысл прочитанного.

Так ты тренируйся, читай умные книжки, и это пройдёт. :)

Так ты тренируйся, читай умные книжки, и это пройдёт.

Замечательный совет. Вот и воспользуйся им для начала сам.

Естественно природа.

Милый, милый, смешной дуралей, 
Ну куда он, куда он гонится? 
Неужель он не знает, что живых коней 
Победила стальная конница?

Предлагался такой способ запасения энергии Солнца, как термическое разложение материалов в фокусе гелиоконцентратора. Кажется, они более-менее научились разлогать оксид цинка. Из оксида цинка можно получить топливо через цепочку химических реакций, или просто сделать из него какой-нибудь цинк-воздушный источник тока.

Как-то так: https://www.psi.ch/lst/bfe-solarzinc-randd

То есть было заявлено что полет методом махания крыльями менее эффективен чем полет на основе обтекания воздухом неподвижного крыла.

Вопрос в режимах. Шмель взлетает не с аэродрома и садится не на аэродром, он должен зависать. Самолёту это не нужно. Если взять, к примеру, стрижа, то он летает очень быстро, но зато не может стартовать иначе, как сбросившись вниз с высоты. Подобные вопросы режима есть и у водоплавающих птиц. У утки вертикальный взлёт, а какому-нибудь лебедю нужно разогнаться. Поэтому лебедь может жить только на большой воде, а утка - в любом заросшем деревьями болоте.

Чем меньше разных режимов нужно поддерживать, тем проще оптимизировать по эффективности.

100 лет назад видел статью о том, что крыло самолёта - самое эффективное по удельным энергозатратам, хотя не помню, в чём его меряли.