LINUX.ORG.RU

Нейросети действительно понимают, что делают. Change my mind

 , , ,


1

1

Вот вы говорите, что нейросети это чушь, тупак и жалкая имитация человека, потому что они не понимают, чем оперируют, в отличие от нас. А с чего это они не понимают? Нейросети работают на статистике связей между смысловыми единицами, ну так и наше понимание основано на статистике: какие слова, какие идеи, какие поступки и ситуации связаны между собой, а какие не очень. Поэтому мы интуитивно понимаем слова, а если попросить дать им определения - мы будем тупить, даже если это простые слова типа «вешалка» или «радость». Поэтому мы порой используем слова не к месту (стремительный домкрат) и вообще очень разно понимаем одни и те же вещи. Тех, у кого связи между смысловыми единицами совсем уж необычно выстроены, мы считаем неадекватами и сумасшедшими.

Так в чём разница? Может, нынешние искусственные нейросети это примерно то же самое, что механизм понимания в наших мозгах?

Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Я бы вообще не проводил параллелей между классическим компом и мозгом, слишком уж по-разному они работают.

alex1101
() автор топика
Ответ на: комментарий от alex1101

Если ты читал, ты должен знать ответы на оба вопроса :) Если он не прав, должно быть опровержение :) А если его по факту нет, кроме «15 конкурирующих объяснений» — наверное, именно поэтому сейчас подкапываются под определение «сознания», существует ли оно вообще, или это что-то другое, про аспекты которого рассуждают «три слепых мудреца» (Платон, Декарт, Серль... далее все кому не лень), как в притче про слона.

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alex1101

Не более чем концепции Фрейда или ушедших в несознанку бихевиористов :) И кстати, Метцингер с Чалмерсом все еще привлекают пещеру Платона для дискуссий, в духе «пещера пуста!»

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Ну да, Фрейд тоже устарел.

Я вообще не понимаю этого пиетета перед древними. Если не включать СРГС, то их идеи выглядят сейчас очень бледно и плоско.

alex1101
() автор топика
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Это у тебя «послезнание», после того как у Фрейдизма пополнился раздел «критика» :) А произошло это не так давно. Ровно как бихевиоризм схлопотал на орехи, игнорируя офигенно богатый внутренний мир :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alex1101

И что из этого ты можешь проверить или убедиться что это правда? Если примерно ничего, чем твоя убежденность отличается... от веры? :)

Я живу в начале XXI века, а не ХХ

Напомню: в это же время на хайпе был зеркальный тест... согласно которому у муравьев есть сознание :) А у них почему-то слишком маленький недомоск. Т.е. автор теста - лох :)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Чот совсем немощный троллинг начался. Ну расскажи, как ты проверил концепции Платона, если топишь за них.

alex1101
() автор топика
Ответ на: комментарий от alex1101

Тебе показалось что я топлю за них? :) Странно. Я тебе рассказываю про разрыв в объяснении, из которого следует пока что... ничего грандиозного, кроме «15 конкурирующих объяснений» :) Которые пока не сильно лучше платоновских. Т.к. выпадает связь между субстратом (нейронами? симуляцией?) и офигенно богатым внутренним миром. Платон с Декартом ходили вокруг концептов, предполагающих у тебя в голове «человечка», «гомункула», который смотрит кино. А наукообразные объяснения новейшего времени предполагают контринтуитивное, что и сам ты тень и пещера — все это конфабуляции, порожденные парейдолической «медитацией на пупок» мощностями, освободившимися от выживания, пугающие твою внутреннюю обезьяну в хвостатом ядре :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Которые пока не сильно лучше платоновских.

Как раз таки сильно лучше. Я не спорю, некоторые направления уходят в откровенный маразм вроде отрицания квалиа (что называется, домудрились до полной тупости), но Платон это вообще вне всякой критики. Представляет только исторический интерес.

alex1101
() автор топика
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Платон задал планку объяснительного стандарта, чтоб ты понял, что у тебя происходит, когда поймут что :) Пока никто не понял что именно :) Пока еще спорят. Поэтому некоторые двуногие безрогие и физики заигрывают с квантовой магией, но... это тоже ничего не объясняет. Потому что мозг большой, сырой и шумный :) И в нем не только «нейросетки с весовыми коэффициентами», а еще и нейромедиаторы, гормоны, глия... и влияние нейросетки ЖКТ, которая по размеру сравнима и более того, порождает такие штуки как серотонин и дофамин :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Платон задал планку объяснительного стандарта

Ох уж это наяривание на древних философов 😁 Никакой серьёзной планки там нет. Есть отставание отечественной философии. Анекдот на эту тему:

Один студент из СНГ очень хотел изучать философию в Оксфорде. Днями он читал философские книги и учил английский язык, и вот - он уже сдал TOEFL, подал документы на поступление и получил приглашение на вступительные экзамены. И вот - он на экзамене по философии. Он изучил историю философии вдоль и поперек, и готов к любым подвохам и проблемам. Преподаватель, солидный оксфордский профессор, не расстающийся с трубкой и в свитере, задает первый вопрос:

- Объясните проблему дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционалов.
- Ааа... эээ... Не понял вопроса.
- Ладно, ясно... Изложите суть метафизики номиналистского подхода к возможным мирам.
- Ну... Я что-то не совсем понимаю... не очень как-то помню вот...
- Так, ладно, вопрос для школьников: моральная философия Харре относительно теории моральных кодов Бирдсмора выступает как партикулярия в отношении универсалии или наоборот?
- Что?!
- Вы Армстронга и Лакса не читали?
- Нет...
- А Льюиса?
- Ну....
- А фон Вригта?
- Нет...
- Витгенштейна?
- Ну, немножко читал вот, там у нас был курс по истории неопози...
- Даммита?
- Нет...
- Парфита?
- Нет...
- Дэвидсона?
- Послушайте...
- Нагеля?
- Ну, нет...
- Рорти?
- Там у него про образование что-то, вроде бы...
- ААААААА! Сирла? Фреге? Карнапа? Бакхерста? Бирдсмора? Мура? Маунса? Франкену? Фут? Марголиса? Гринвуда? Фодора? Деннета? Рамсея? Другого Рамсея? Черчленда-мужчину? Черчленд-женщину? Куайна? Райла? Брэндома? Джексона? Гупту? Франкиша? Чалмерса? Плэйса? Смарта? Селларса? Стросона? Патнэма? Хинтикку? Макгинна?!
- Послушайте, я... я не понимаю сейчас, о чем вы вообще...
- И как вы пришли сдавать экзамен по философии? На что вы вообще надеялись? Как вы готовились, к чему?! Вот объясните. Кого вы вообще из философов читали?
- Ну, Платона, Боэция, Фому Аквинского, Спинозу, Ламетри, Гельвеция, Дидро, Декарта, Вольтера, Беркли, Гегеля, Шопенгауэра, Шеллинга, Лейбница, Маркса, Штирнера, Альтюссера, Фуко, Риккерта, Рикера, Хайдеггера, Гуссерля, Бергсона, Мерло-Понти, Ясперса, Ницше, Кьеркегора, Бердяева, Фуко, Барта, Леви-Стросса, Фрейда, Лакана, Дерриду, Кристеву, Делеза, Гваттари, Капуто, Вирильо, Беньямина, Хабермаса, Бадью, Вирно, Поппера, Жижека, Рансьера, Тоффлера, Белла, Бодрийяра, Батая... Немало так и прочел, готовился, учил, все помню. - не без гордости ответил студент, вспомнив, сколько он всего проработал.

И тут лицо оксфордского профессора посветлело, он расплылся в снисходительной улыбке и мягко сказал:

- А-а-а-а. Молодой человек, теперь мне все ясно. Послушайте, вы пришли рано и не в тот кабинет. Кружок литературных критиков у нас этажом выше и начинается в 18.00... Ох уж эта молодежь, вечно все путает... 
alex1101
() автор топика
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Ну давай, расскажи много ты понял из М теории без дополнительных объяснений? :) Или можешь что-то из нее проверить? :) Или математику вокруг «амплитуэдра» понимаешь? :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Если бы ты реально что-то понимал в философии - ты бы знал, какой тупняк и моветон писать «аргументы» типа «если ты лично не проверил Х, то ты просто веришь в Х».

alex1101
() автор топика
Ответ на: комментарий от alex1101

Нет, это не тупняк :) Тебе по факту приходится полагаться на мнение экспертов. И именно твое «понимание» их объяснений — это больше вера, чем «понимание». Особенно если объяснения больше профанация, а эксперты смотрят на формулы, которые ты без объяснений не понимаешь :) Так вот... экспертам пока нечего тебе сказать про то что у тебя в голове происходит и как из нейронов получаешься ты. Соответственно, постулировать понимание нейросетками чего-либо слишком оптимистично :)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

И именно твое «понимание» их объяснений — это больше вера, чем «понимание»

Давай ты не будешь решать за других, что у них там в голове - вера, понимание или что-то ещё. Выглядит до глупости самонадеянно.

экспертам пока нечего тебе сказать про то что у тебя в голове происходит и как из нейронов получаешься ты

Я в курсе. Как из этого следует, что Платон был прав? Ты щас шпаришь по шаблону верунов - мол, если наука не может дать ответов на все вопросы жизни и смерти прям вот сейчас, то значит всё создал бог и надо идти молиться, поститься и слушать «Радонеж».

alex1101
() автор топика
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 2)

а когда нейросеть что то не может сделать, она предлагает багфикс?

usi_svobodi
()
Ответ на: комментарий от alex1101

Давай ты не будешь решать за других, что у них там в голове - вера, понимание или что-то ещё. Выглядит до глупости самонадеянно.

Давай. Назови это «знанием» (ТМ) и узбагойзя :) Оно либо сработает, либо нет. Но это будет... такое знание :)

Я в курсе. Как из этого следует, что Платон был прав?

Из этого ничего не следует, кроме того что на том уровне он был довольно таки неплох :)

Ты щас шпаришь по шаблону верунов - мол, если наука не может дать ответов на все вопросы жизни и смерти прям вот сейчас, то значит всё создал бог и надо идти молиться, поститься и слушать «Радонеж».

Оспаде, тебе померещилось «сциентизм обижают!» :) Скромнее надо быть. Наука а) не нуждается в твоей защите, т.к. ее могут защитить люди поумнее тебя б) пока объективно работает лучше, более того, работает над своими ошибками, в отличие от.

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Оспаде, тебе померещилось «сциентизм обижают!»

У тебя плохо получается угадывать мысли, что вкупе с категоричностью выглядит совсем смешно.

на том уровне он был довольно таки неплох

На том - да. Но с тех пор много воды утекло.

Если уж искать в древности идеи о разуме, то можно найти куда более крутого мыслителя, чем Платон. Хотя бы тем, что он в довесок к идеям дал несложную практику и призывал всё проверять на личном опыте (это возвращаясь к твоим набросам о проверке). Ты наверняка понял, про кого я говорю 🙂

alex1101
() автор топика
Ответ на: комментарий от alex1101

У тебя плохо получается угадывать мысли, что вкупе с категоричностью выглядит совсем смешно.

Или у тебя :) Тебе мерещатся «шаблоны верунов», хотя многое в науке опирается на вещи, которые еще никто не доказал. «Рабочие гипотезы». 5 кандидатов на модную теорию :) И это сами ученые признают. Это просто факт и его все «имеют в виду». Смешно — претендовать на знания, когда экспертам нечего сказать :)

На том - да. Но с тех пор много воды утекло.

Ну так... кто не помнит ошибки прошлого, обречен их повторять на новом уровне :)

Если уж искать в древности идеи о разуме, то можно найти куда более крутого мыслителя, чем Платон.

С точки зрения эпистемологии Сократ был круче — с ходу вывел расширение горизонта незнания с увеличением знаний («я знаю что ничего не знаю»), ну и Аристотель... покритиковал Платона :) Но... какбэ про всех них справедливо «встал на плечи и глянул дальше». Так же и со всеми остальными.

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Тебе мерещатся «шаблоны верунов»

Не мерещится, а ты сам его воспроизвёл с другими переменными.

С точки зрения эпистемологии Сократ был круче

Никто из них не был круче Будды, потому что никто из них не предложил чётких способов практической проверки учения 🙂

alex1101
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

К каким тогдашним?

Cписок <тогдашних, 1974 г.> систем распознавания образов, который приводит Галушкин в своей книге: Mark-I, Mark-II, Papa, Kybertron, Altron, Konflex, Albert-1, Adalin, Madalin, Minos-2, Illiak-2, Illiak-3, Tobermory, GHILD, Astropower, Adapt-1, Adapt-2, DSK, Ziklop-1, Simisor, Auditran, Shubocs, Gaku и др. ©.

Ты только перцептроном тут махал. К перцептрону этот метод никакого отношения не имеет.

Имеет. История нейронных сетей в СССР ©:

Научный интерес Ивахненко к самоорганизующимся системам проявился ещё в 1950-е годы: в 1959 году он успешно собрал и испытал собственную версию перцептрона — машину «Альфа», названную, по всей видимости, в честь α-перцептрона Розенблатта.

Уже в начале 1970-х годов Ивахненко и его коллегам удавалось обучать восьмислойные нейронные сети, в основе которых лежал искусственный нейрон, основанный на интерполяционном полиноме Колмогорова — Габора.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Уже в начале 1970-х годов Ивахненко и его коллегам удавалось обучать восьмислойные нейронные сети, в основе которых лежал искусственный нейрон

Ты тупой чтоли? Тебе русским языком говорят, что эти 8-слойные сети не из перцептронов.

нейрон, основанный на интерполяционном полиноме Колмогорова — Габора

Именно. Это не перцептрон. К нынешним нейросетям это всё не имеет отношения, математическая база там была другая.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Тебе русским языком говорят, что эти 8-слойные сети не из перцептронов.

Ты слишком избирательно воспринимаешь текст, выделяя малую часть и обобщая её на всё.
Ещё раз: до 8-слойной сетки 1959 году он успешно собрал и испытал собственную версию перцептрона — машину «Альфа», названную, по всей видимости, в честь α-перцептрона Розенблатта.
Слово ПЕРЦЕПТРОН видишь? Ещё раз ме-е-едленно по слогам: ПЕР-ЦЕП-ТРОН :)

Это не перцептрон. К нынешним нейросетям это всё не имеет отношения, математическая база там была другая.

Терминология имеет значение (в середине статьи):
В те годы и в западном, и в советском мире нейроны не называли нейронами: у Розенблата в «Принципах нейродинамики» они называются модулями (units), а то, что мы сейчас знаем как «нейросети», в советской традиции имело несколько других названий. Многослойный перцептрон (multilayer perceptron) у Ивахненко назывался многорядным, вместо нейронов учёный использовал термин «переменные», вместо сети — «фильтр»… поэтому у Ивахненко перцептрон — многорядный. ©

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Не мерещится, а ты сам его воспроизвёл с другими переменными.

Вот, уже претендуешь на «знания» (ТМ) того что не в твоей голове :) «Давай ты не будешь решать за других, что у них там в голове - вера, понимание или что-то ещё. Выглядит до глупости самонадеянно.» (С) :)

Алсо теорему Геделя о неполноте не веруны придумали :) Ты же в курсе что: «содержание этой теоремы состоит в том, что всякая достаточно сильная формальная логическая теория содержит такие утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть внутренними средствами этой теории» (с) И более полная теория будет их тоже содержать, только другие, более сложно доказуемые в рамках еще более сложной теории :)) а до того на веру придется принимать некоторые «аксиомы», т.е. допущения, приняв которые картинка пока складывается, но нужно «заткнуться и считать», подтвердить или опровергнуть :)

Никто из них не был круче Будды

Никто не проверял как у него получилось. А студеные былины умеют и сейчас — ну подумаешь, 11 измерений надо чтоб уравнения сходились.

П.С. Пересказ следствий из теоремы Геделя другими словами: "...все доказательства неминуемо сводятся к предположениям, не имеющим никаких доказательств. Таким образом, разница между наукой и верой заключается в способности предвидения — не более, но и не менее. Научные озарения показали себя лучшими предсказателями, чем духовные, по крайней мере, в мирских делах. Они господствуют не потому, что отражают истину, а потому, что работают." (с) один морской биолог, заигрывающий с дхармическими религиями для... напейсания хард-сай-фай про проблемы вокруг сознания :)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от alex1101

Я хз, в СПбГУ кандидатский минимум примерно так же проходил.

Shadow ★★★★★
()

Нейросетке никогда не давали замкнутый цикл. Ну, подключить к самоходной камере-микрофону-манипулятору, запилить обучение без учителя и забыть лет на десять

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от alex1101

Неа. Я хотел бы, но корпорация Зонтик, имеющая в планах закат цивилизации вручную, существует только в кинце, да и то в неканоничной версии

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от LINUX-ORG-RU

просто мистифицирует то что не понимает сам

Учитывая что он (и ты) не понимает как он понимает всё это «понимание» есть мистификация.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Многослойный перцептрон (multilayer perceptron) у Ивахненко назывался многорядным, вместо нейронов учёный использовал термин «переменные»

Нет, не назывался. И переменные это были именно переменные. Ты б почитал что такое этот МГУА. Проводить аналогию между переменными регрессии и нейроном это всё равно что называть любую матрицу нейроном. Брошюрка для чтения

no-such-file ★★★★★
()

тут люди-то не понимают, что делают, а ты - «нейросети». эх, маладёшь

olelookoe ★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Проводить аналогию между переменными регрессии и нейроном это всё равно что называть любую матрицу нейроном.

На стр. 6 твоего «папируса» различают параметрическую и непараметрическую регрессию и отмечают, что в настоящее время нет общепринятого критерия отличия одного типа моделей от другого… Далее упоминается перцептрон, как регрессионая модель.

Короче: называть – нельзя, а проводить аналогию – можно, ибо аналогия не доказательство, а способ сопоставления.
Ихнее отображение может быть хитрой биекцией: матрица отображается на нейрон, а нейрон на матрицу через промежуточный слой абстракции (композиции), сохраняющей гомоморфизм (основные операции и основные отношения) ©.

На пальцах: «очень умный нейрон» могёт прикинуться матрицей, а «очень большая матрица» – нейроном :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

На пальцах: «очень умный нейрон» могёт прикинуться матрицей, а «очень большая матрица» – нейроном :)

ЛОЛ, «я не я, корова не моя». Весь мир нейрон и люди в нём аксоны.

сохраняющей гомоморфизм

Нет не сохраняющей. Тот матаппарат регрессии не имеет никакого отношения к матаппарату современных нейросетей. А ты усрался тут утверждать именно это. Что де, давно всё было известно.

проводить аналогию – можно

Ну давай тогда Крамера или Гаусса считать изобретателем нейросетей.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Весь мир нейрон и люди в нём аксоны.

А почему бы и нет? Если бы Нео был биолог, то и фильм назывался бы «Нейрон».
Нужно эту идею Голливуду подбросить :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Мой отец (которому 89 лет, всю жизнь проработал радиоинженером, программированием и вообще «цифрой» не занимался) говорит примерно то же самое. Только ещё резче: говорит, что это жульнический термин, и употребляющие его обманом выманивают государственные деньги.

Предлагает заменить его на термин «имитация интеллекта».

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от quickquest

Если бы Нео был биолог, то и фильм назывался бы «Нейрон». Нужно эту идею Голливуду подбросить :)

Поздняк. Фильм уже есть, называется «Экзистенция». Ну и свежие «Преступления будущего» того же режиссера по духу похожи (ну, любой автор как известно творит одно и то же — пишет под диктовку своих тараканов одну и ту же книгу или снимает один и тот же фильм)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hobbit

Изначально это метафора энтузиастов-бессребреников из лабораторий на волне оптимизма 70х годов прошлого века :) а жулики приделали к этому "(ТМ)" и начали впаривать. Более-менее честный маркетинг был у «экспертных систем».

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.