LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Вброшу тут. Нелогичность атеизма.


8

3

Во-первых люди, которых можно условно назвать «религиозники», которые придумали термин «бог», сам его постоянно перетирают, толкуют и по пять лет в духовных академиях пытаются понять, чё это вообще такое. Монахи всю жизнь в келиях трутся, а под конец жизни всё равно утверждают, что искали-искали, но всё равно ни в чём не уверены на 100%. То есть, словами дать определение бога вам не могут даже они, авторы.

И тут появляются ребята, которые выстраивают некое утверждение с использованием неопределённого термина «бог» - «бога нет». Можно их попросить поподробнее объяснить, что они понимают под отсутствием бога - это отсутствие чего именно? Мир ещё ниасилил понятие первого порядка из одного только слова «бог», а тут приходят посоны и строят понятие второго порядка, где этого самого бога ещё и нет. Убицца можно.

Я пойму человека, который скажет, что «религиозники» нелогичны, что их определение бога невозможно понять и т.д. и т.п., что оно ненужно или что оно лишняя сущность... Но когда люди берут термин с такой тяжёлой судьбой поиска определения как «бог» и строят с ним некое утверждение, то все вопросы по поиску определения этого термина ложатся на самих этих ребят.

То есть лично для меня атеисты выглядят врагами логики и, собственно, науки, к которой они почему-то так активно притираются.

//ЭТО ТРЕД ПО ФИЛОСОФИИ, НЕ СТИРАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!

//Shaman007

★☆

Последнее исправление: Shaman007 (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от O02eg

Гитлеру

Лень искать, чему равно число Годвина для этого треда?

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Этот факт был описан Солоневичем.

пруууфы, вы где?

В России в первой половине 20-го века было несколько голодовок с несколькими сотнями тысяч жертв. В Германии после второй половины 19 века подобных голодовок не было. Если рассматривать экономические блага сверх того что необходимо для физического выживания, то тут дела обстоят еще более печально. Люди жили в бараках и землянках и носили лохмотья оставшиеся еще с царских времен. В частных ателье могли одеваться только люди приближенные к номенклатуре, а производством массового ширпотреба начали озадачиваться только при Хрущеве.

По коминтерновской линии Троцкого какие-то лопухи из Германии вполне могли приехать в Россию. Что их там ждало можно достоверно воссоздать по архивным данным. Так что данный факт описанный Солоневичем выглядит достаточно правдоподобно для того чтобы его не проверять.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Этология

То есть природа человека. А не произвольные религиозные догмы (с чем next_time согласен), и не произвольные юридические нормы (с чем он почему-то не согласен).

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Ну религиозные догмы, подозреваю, не совсем произвольны. Думаю они корнями туда же уходят.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

и не произвольные юридические нормы (с чем он почему-то не согласен).

юридические нормы не произвольны, а основаны на представлениях о справедливости. справедливость, в свою очередь понятие вполне чётко определенное, объективное, и является следствием элементарной логики. вот представления о справедливости могут быть субъективными и в разной степени верными, как например представления о законах природы — субъективны, но сами эти законы — объективны

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

На исходе Веймарской республики в 1933 году насчитывалось шесть миллионов официально зарегистрированных безработных, что составляло более 30 % населения. Только 12 млн человек имели постоянную работу. Многие жили на прожиточный минимум.

Да да. А вы пишите исчо

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

о совершенно других государствах

вам известно понятие непрерывности истории?

сто лет спустя.

всего лишь 50 лет спустя, нынешнее состояние Туркмении и Индии — есть результат политики СССР и Англии около полувека назад соответственно.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

юридические нормы не произвольны, а основаны на представлениях о справедливости

представления о справедливости могут быть субъективными

Лицорука.гиф

справедливость, в свою очередь понятие вполне чётко определенное, объективное, и является следствием элементарной логики

ЧЗХ я читаю? Тащемта логика суть правила вывода следствий — из чего ты выводишь свои следствия? Из элементарной логики?

представления о законах природы — субъективны, но сами эти законы — объективны

И где можно наблюдать справедливость в естественном и неизменном виде?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

понятие непрерывности истории?

Это нечто вроде

На исходе Веймарской республики в 1933 году насчитывалось шесть миллионов официально зарегистрированных безработных

=>

немцы до своего «поражения» во второй мировой всегда жили хуже русских

Стрёмная такая непрерывность.

нынешнее состояние Туркмении и Индии — есть результат политики СССР и Англии около полувека назад соответственно

Ну да. Индийцы и туркмены животы положили на то, чтобы не отойти от заданных полста лет назад условий. Как поживает Хиндустан-баши?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Лицорука.гиф

Что такое?

Из элементарной логики?

из эффективности функционирования общества, суть справедливости заключается в том, что большая справедливость в законах, правилах, и практике их применения позволяет обществу в целом функционировать эффективней, чем меньшая справедливость

И где можно наблюдать справедливость в естественном и неизменном виде?

а где можно наблюдать законы природы в есс-ном и неизменном виде?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

На исходе Веймарской республики в 1933 году насчитывалось шесть миллионов официально зарегистрированных безработных, что составляло более 30 % населения. Только 12 млн человек имели постоянную работу. Многие жили на прожиточный минимум.

Речь же вроде шла о фактах достоверной смерти от голода. Моя оценка такова: немцы жили бедно, недоедали, но достоверных случаев смерти от голода - ноль. А безработица и в США в депрессию была процентов под 25-30.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Что такое?

Юридические нормы, основанные на представлениях, могущих быть субъективными, не произвольны. Понемаю.

эффективности функционирования общества

Если общество упаковать в грузовые контейнеры и направить в биореакторы, это ли не максимальная эффективность? Или ты о чём вообще?

где можно наблюдать законы природы в есс-ном и неизменном виде?

Если других вариантов нет, попробуй понаблюдать в природе.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

И чем это так принципиально отличается от убийства чужими руками? Посредством приказов.

Принципиально ничем. Как и угроза насилием от самого насилия.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

юридические нормы не произвольны, а основаны на представлениях о справедливости

Ну так и религиозные догмы не совсем с ветру взяты. Тем не менее, выводить из них (как и из законов) объективные моральные принципы суть маразм. Это должно работать в обратную сторону — законы и догмы должны проверяться на соответствие некоторым объективным моральным принципам, выводимым из природы человека.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

В России в первой половине 20-го века было несколько голодовок с несколькими сотнями тысяч жертв. В Германии после второй половины 19 века подобных голодовок не было.

В Штатах было.

Если рассматривать экономические блага сверх того что необходимо для физического выживания, то тут дела обстоят еще более печально.

Люди жили в бараках и землянках и носили лохмотья оставшиеся еще с царских времен.

Да, а давай взглянем в другой плоскости?

Ситуацию надрывной мобилизации в предвоенные годы, и подготовку к войне не надо описывать детально?

Не надо приводить ссылки, на то, что за Уралом нулевой цикл к заводам, которые эвакуировались уже был к 40му году. Т.е. фундамент, инфраструктура, свет, вода. Или до сих под сохранились глашатае, которые орут, что станки выкидывали в снег, и они сразу начинали точить.

Это к вопросу о выживании.

Сразу после войны, как бы передохнуть тоже не получилось, Японию показательно покарали, с намёками-с.

Это тоже о выживании.

а производством массового ширпотреба начали озадачиваться только при Хрущеве.

Вот как наточили «изделий», так можно социальным благоустройством заняться.

Люди жили в бараках и землянках и носили лохмотья

Эх, сам напросился.

По небу тучи бегают,
Дождями сумрак сжат,
под старою телегою
рабочие лежат.

И слышит шепот гордый
вода и под и над:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"

Темно свинцовоночие,
и дождик толст, как жгут,
сидят в грязи рабочие,
сидят, лучину жгут.

Сливеют губы с холода,
но губы шепчут в лад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"

Свела промозглость корчею -
неважный мокр уют,
сидят впотьмах рабочие,
подмокший хлеб жуют.

Но шепот громче голода -
он кроет капель спад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!

Здесь взрывы закудахтают
В разгон медвежьих банд,
И взроет недра шахтаю
соугольный "Гигант".

Здесь встанут стройки стенами.
Гудками, пар, сипи.
Мы в сотню солнц мартенами
Воспламеним Сибирь.

Здесь дом дадут хороший нам
и ситный без пайка,
аж за Байкал отброшенная
Попятится тайга".

Рос шепоток рабочего
Над тьмою тучных стад,
а дальше неразборчиво,
лишь слышно - "город-сад".

Я знаю - город будет,
я знаю - саду цвесть,
когда такие люди
в стране в советской есть!
Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

победа и выигрышь — разные вещи, можно победить, но не выиграть, т.е. победить и проиграть одновременно.

А ёклмн!

На будущее, победа и выигрыш лежат в абсолютно разных семантических и методологических плоскостях.

Победа - поражение. Выигрыш - проигрыш.

Выиграть можно в казино, в рулетку, в лотерею.

Победить можно только сражаясь!

Umberto ★☆
()
Последнее исправление: Umberto (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Umberto

На будущее, победа и выигрыш лежат в абсолютно разных семантических и методологических плоскостях.

именно о том я и говорил. победа-поражение — это результат, а выигрышь-проигрышь — оценка этого результата

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это должно работать в обратную сторону — законы и догмы должны проверяться на соответствие некоторым объективным моральным принципам, выводимым из природы человека.

песец. я именно про это вам 3-й день толкую. с одной, правда, поправкой: «законы и правила». догм вообще существовать не должно. но, думаю, вы с этим согласитесь

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Как и угроза насилием от самого насилия.

у вас какой-то панический страх перед насилием, как будто насилие само по себе - это плохо (я, надеюсь, вы не считаете, хотя бы, что насильно удерживать сумасшедших в соотв. заведении — плохо).

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

не произвольны

нет, ибо:

основанные на представлениях

Если общество упаковать в грузовые контейнеры и направить в биореакторы, это ли не максимальная эффективность?

что за бред?

попробуй понаблюдать в природе.

попробовал. яблоко, падающее на землю вижу. закон, увы, увидеть не могу. подозреваю, что если если вы способны увидеть закон природы, а не вывести его из наблюдений, то это к наркологу

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Речь же вроде шла о фактах достоверной смерти от голода.

от голода во время войны? ок, давайте тогда ещё смертями во время войны мерятся, из этого выводить благосостояние общества

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

у вас какой-то панический страх перед насилием

При чем тут страх? Раз уж зашла речь о нем, надо расставить все точки над ё.

как будто насилие само по себе - это плохо

Да чего уж хорошего. То, что оно иногда необходимо, тоже правда.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

В России в первой половине 20-го века было несколько голодовок с несколькими сотнями тысяч жертв. В Германии после второй половины 19 века подобных голодовок не было.

В Штатах было.

В 20-м веке в штатах не было зафиксировано ни одного достоверного случая смерти от голода. А все спекуляции на эту тему ведутся исключительно в кругах ассоциированных со сталинистами фолькхисториков из РФ.

Ситуацию надрывной мобилизации в предвоенные годы, и подготовку к войне не надо описывать детально?

Я склоняюсь к варианту что большевистское правительство суть нанятые некоторыми западными элитами зицпредседатели из маргиналов, национальных меньшинств, педерастов и кавказских мафиози которые устроили в России ирландский вариант. Доказать это невозможно, но (ИМХО) только так все сходится. Ужесточение режима шло обязательным условием для предоставления кредитов, технологий и западных инженеров. Причиной Депрессии было избыточное количество фермеров, которые после появления холодильной техники и массовых грузовых перевозок поехали в города демпинговать на рынке труда. Продовольствие во время депрессии стоило сущие копейки, и никакой минимально заметной суммы на продаже зерна во время катастрофического голода Россия заработать не могла. Поэтому никакого экономического смысла в этом всем не было. Остается политическая причина - слом демографического хребта у России, ликвидация образованной и культурной прослойки населения и конфискация всех накоплений через торгсины и спекулянтов. Тогда все более-менее сходится. Вероятно потом что-то подобное устроили французы в Камбодже. Французы поняли что колонию они удержать не способны, а передавать плоды своих инвестиций в регион конкурентам-американцам менее целесообразно чем передать кусок просто клочок джунглей. Ну и послали банду неудачливых студентов из Сорбонны делать грязное дело.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Если твой сосед переломал тебе рёбра и вытащил глаз, а ты его совсем пришиб — это, видимо, победа?

Ты читая понимать умеешь?

Я не о термине «Пирова победа», а о методологии двух, часто ошибочно взаимозаменяемых слов.

Для совсем младшего возраста: Ты отливаешь пули, затачиваешь сабли, тренируешься к сражению, по пути к полю боя тебя напаивают, обыгрывают в напёрстки, разоружают и деморализуют на долгие 20 лет постперестройки.

Теперь методология, была ли одержана над тобой _победа_? Нет, не была, тебя _обыграли_, выиграли, объегорили. Но не победили.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

я именно про это вам 3-й день толкую

Это настолько не бросается в глаза, что, кроме вас, этого никто не понял. В глаза бросаются только опрометчивые выкрики с последующими сливами %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

В 20-м веке в штатах не было зафиксировано ни одного достоверного случая смерти от голода.

кхм.

и никакой минимально заметной суммы на продаже зерна во время катастрофического голода Россия заработать не могла

Вообще-то как раз на выручку от экспорта зерна, в постреволюционный период и были закуплены станки и оборудование.

Так как хлеб в то время был то же самое, что нефть сейчас.

Остается политическая причина - слом демографического хребта у России

Изъясняйтесь подробней, сама власть, свою же страну, только-только после гражданской, специально хотела надломить?

ликвидация образованной и культурной прослойки населения

«Культурная» прослойка сдриснула в европы.

По части образованности масс, даже не смешно, в послереволюционный период достигнута полная грамотность населения + социальные лифты для одарённых.

Иначе собственно откуда все те инженеры, которые следующие 50 лет создавали ракеты и спутники?

большевистское правительство суть нанятые некоторыми западными элитами зицпредседатели из маргиналов, национальных меньшинств, педерастов и кавказских мафиози

Так говорят только плохие.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это настолько не бросается в глаза, что, кроме вас, этого никто не понял.

ну ой

В глаза бросаются только опрометчивые выкрики с последующими сливами %)

например? что-то своих сливов я не заметил.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

При чем тут страх? Раз уж зашла речь о нем, надо расставить все точки над ё.

не знаю, это вы боитесь малейшего намёка на насилие, не я

Да чего уж хорошего. То, что оно иногда необходимо, тоже правда.

так есть необходимость взимать штрафы за проступки или нет?

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

В 20-м веке в штатах не было зафиксировано ни одного достоверного случая смерти от голода.

кхм.

Высеры Прокопенко и Борисова никто кроме сталиноидов и прочего гноя всерьез не воспринимает.

Вообще-то как раз на выручку от экспорта зерна, в постреволюционный период и были закуплены станки и оборудование.

Это сопли. Индустриализация стоила 2.5-5 миллиардов тех еще долларов и ленд-лиз еще ~10. В золоте это около 10 тысяч тонн. В СССР добывали 100-200 тонн золота в тод. Простейший анализ только по известным кредитам и дефициту внешнеторгового баланса говорит о «дыре» в 1,2 - 1,4 миллиардов долларов. Как выплачивались эти кредиты, как закрывалась эта дыра - не известно. Зерно стоило копейки, Гувер и Рузвельт защищали американских фермеров протекционистскими тарифами.

Так как хлеб в то время был то же самое, что нефть сейчас.

Нефтью тогда был уголь. А вместо зеленых аллахакбаров в нефтеносных районах были красные карбонарии управлявшиеся из того же центра.

«Культурная» прослойка сдриснула в европы.

man Дело Лицеистов.

По части образованности масс, даже не смешно, в послереволюционный период достигнута полная грамотность населения

Советскую пропаганду я знаю, не надо повторяться.

+ социальные лифты для одарённых.

«Социальный лифт» в переводе с политического на обычный означает «режиму надоело бодаться с сильными и независимыми игроками, поэтому есть предложение их ликвидировать и посадить на их место послушных писунчиков».

Иначе собственно откуда все те инженеры, которые следующие 50 лет создавали ракеты и спутники?

Часть из гулага, часть из Пенемюнде.

Absurd ★★★
()
Последнее исправление: Absurd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

что за бред?

Примитивный критерий эффективности: объём вырабатываемого метана. Если у тебя есть другие критерии, хотя бы вкратце опиши. Единого критерия нет.

если вы способны увидеть закон природы, а не вывести его из наблюдений

Он выводится из наблюдений, если наблюдения эти строго систематизированы и чётко изложена методология измерений и прочего. Гипотезы, объясняющие падение яблок в обход гравитации, в лучшем случае маргинальны, в худшем ненаучны. У тебя есть подобная методология для принципов справедливости?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

У тебя есть подобная методология для принципов справедливости?

Есть. Мнение большинства определённой группы человеков.))

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Для совсем младшего возраста

А ты уже в старшей группе, да?

Для меня, допустим, победой может быть военная победа — один из участников вынужден прекратить воевать, другой становится победителем. А выигрывает тот, кто в результате получил больше, и тут возможны разные оценки. Союз победил в войне и многое выиграл в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной гораздо больше проиграл, ящетаю.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Если у тебя есть другие критерии, хотя бы вкратце опиши.

Вы эти критерии должны были в школе проходить на уроках истории, экономики и некоторых других. Если за 10 лет не осилили, то я тут бессилен.

У тебя есть подобная методология для принципов справедливости?

да.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Кем же она определена?

кем-то не хуже и не лучше того, кто определял наличие 'гравитации' //ты сам сказал что альтернативы гравитации 'маргинальны', т.е. гравитацию поддерживает большинство какой-то группы человеков

Bad_ptr ★★★★★
()
Последнее исправление: Bad_ptr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем!

На уроках истории рассказывают про эффективность общества? Серьёзно? А экономисты используют расплывчатые показатели типа ВВП просто по глупости? Какой экономист не хотел бы внятно определить общий показатель хотя бы экономической эффективности?

Xenesz ★★★★
()

Я пойму человека, который скажет, что «религиозники» нелогичны, что их определение бога невозможно понять

а там спор идёт не в разрезе «есть/нет», а в разрезе «нужно/ненужно». Атеисты говорят, что «бог не нужен, и мы всё сами объясним, потом как-нить». Долбославные отвечают: «вы все педерасты, посмотрите, что с вами сделало ваше безбожье!». Заканчивается обычно дракой.

emulek
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

На уроках истории рассказывают про эффективность общества? Серьёзно?

Внезапно. История очень сильно связана с экономикой и юриспруденцией.

А экономисты используют расплывчатые показатели типа ВВП просто по глупости? Какой экономист не хотел бы внятно определить общий показатель хотя бы экономической эффективности?

ясно. ладно, гражданин двоечник, открою вам глаза: https://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_развития_человеческого_потенциала

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

кем-то не хуже и не лучше того, кто определял наличие 'гравитации'

Учёный может быть хуже или лучше настолько, насколько он владеет научным методом. Если он не столп сообщества, но излагает здравую теорию, эта теория будет принята большинством учёных.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

История очень сильно связана с экономикой и юриспруденцией.

Может быть, эффективность ещё и от юриспруденции зависит? Огласите весь список, пожалуйста, но не забудьте показать зависимости внятно и однозначно, пожалуйста.

GNIpc — ВНД на душу населения по ППС в долларах США

Баксы как фундаментальная величина, джизаз факин крайст. Что должен этот индекс показывать в исторических масштабах?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

масло может быть хуже или лучше настолько, насколько оно обладает свойствами, которые нравятся маслоедам. Если оно выглядит не аппетитно, но на вкус приятно, оно будет принято большинством маслоедов.

Чё ты несешь? И о чём.

Хорошесть учёных определяет группа учёных, значит. По предварительному сговору.

Ну а кто определяет справедливость. Спреведливоведы вестимо. Т.е. тоже какая-то группа людей.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

ещё и от юриспруденции зависит?

внезапно. ИРПЧ в странах с долбанутой юрисдикцией, типа Саудовской Аравии, ниже чем должен быть (если ванговать по ВВП) именно по этой причине

Баксы как фундаментальная величина, джизаз факин крайст. Что должен этот индекс показывать в исторических масштабах?

к сожалению, я не осилю прочитать вам краткий курс экономики

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Хорошесть учёных определяет группа учёных

Они вынуждены дать формализованное определение «хорошести» теории. Если учёные начинают заниматься вкусовщиной, это плохо сказывается на репутации, а теория в историческом плане всё равно занимает полагающееся место.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Индустриализация стоила 2.5-5 миллиардов тех еще долларов и ленд-лиз еще ~10. В золоте это около 10 тысяч тонн. В СССР добывали 100-200 тонн золота в тод. Простейший анализ только по известным кредитам и дефициту внешнеторгового баланса говорит о «дыре» в 1,2 - 1,4 миллиардов долларов. Как выплачивались эти кредиты, как закрывалась эта дыра - не известно.

Извините, я забыл свою фактологическую методичку в кармане другого ватника.

Поэтому отвечать на эти пассажи сейчас не буду.

«Социальный лифт» в переводе с политического на обычный

В смысле в переводе с нормального языка на язык перевёрнутой реальности? Спасибо не надо.

означает «режиму надоело бодаться с сильными и независимыми игроками

режиму
сильными
независимыми

Взято как из рекламного ролика Навального.

игроками

Угу. Вот-вот. Игроками. Государство не игра, государство - деятельное созидание.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

у них могут быть другие правила и понятия

У кого?

Xenesz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.