LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Парадокс близнецов с бутылками

 , ,


1

4

Почитал значит на сон грядущий ужасы переписки Троцкого с Каутским анализа работ Энштейна и его единомышленников и обнаружилось что парадоксов то у СТО намного больше чем нам о них известно! Наверно из скромности авторы формул забыли нам о них поведать. Для желающих убедиться в наличии формул понадобится собрание сочинений Энштейна в четырёх томах 1965-1967 годов издательства Наука, или же хватит скриншота страницы 105 первого тома. Вот оно, в самом конце параграфа 15, оказывается не только скорости относительны, но и температура тела зависит от того как на него со стороны посмотреть. Пояснения данного и прочих феноменов смотреть в книге Черепачинского «Специальная теория относительности: сто лет абсурда». Эта формула разбирается в первой главе исследования - по главе на каждый «феномен».

Значит что у нас по формулам получается (а математика как известно «не врёт никогда» просто по определению): если два близнеца возьмут по прозрачной авоське, каждая из которых (для надёжности эксперимента и чтобы лишний раз за бутылкой не гонять) содержит 2 закупоренные стеклянные бутылки с водой имеющей соответственно температуру 1 и 99 градусов Цельсия, а потом один брат встанет неподвижно а второй пролетит мимо него на субсветовой скорости, то при взгляде друг на друга один из них увидит как бутылка брательника замёрзла, а другой увидит что чужая бутылка закипела и лопнула? Причём про свои бутылки они ничего такого не увидят - вода в них останется жидкой и не перейдёт через критические точки фазового перехода, а вот вода в чужих бутылках замёрзнет/закипит. Что «произойдёт» с телами братьев при их взгляде друг на друга, вопрос отдельный:(

★★★★★
Ответ на: комментарий от Miguel

С принципа относительности СТО они равноправные. Но не одинаковые, как у принципа относительности Галилея. Поэтому и появляются формулы перехода из одной ИСО в другую.

redgremlin ★★★★★
()

Отходняк третий день. 150 г c2h5oh и бут ве гуд.

hbars ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

С принципа относительности СТО они равноправные. Но не одинаковые, как у принципа относительности Галилея.

Уточни, что имеется в виду. Потому что пока я не вижу отличий принципа относительности Галилея и того, что используется в СТО.

Miguel ★★★★★
()

а потом один брат встанет неподвижно а второй пролетит мимо него на субсветовой скорости,

Вселенная подстраховалась на случай таких парадоксов, поэтому брат не сможет достичь субсветовой скорости.

ekzotech ★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

???? С какого перепоя?

У Энштейна спроси.

А ещё тебе ЗОГ в утреннюю кашу нассал.

Уровень твоей аргументации отлично характеризует качество теории за которую впрягаешься!

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

Так много слов, а смысла нет.

В твоих словах смысла и сейчас нет и раньше не было.

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ekzotech

Вселенная подстраховалась на случай таких парадоксов, поэтому брат не сможет достичь субсветовой скорости.

Ага, руками одного еврея издала декрет запрещающий это. Извини-подвинься, но механика микромира смеялась над такими постулатами, чтобы это понять, достаточно представить движение на поверхности частицы летящей со световой скоростью.

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Napilnik

достаточно представить движение на поверхности частицы летящей со световой скоростью.

У неё нет поверхности.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

У неё нет поверхности.

Утверждение требующее доказательства. Частицы превращаются друг в друга при механических соударениях, значит они имеют механическую природу и состоят из одного строительного материала. Кварков в чистом виде на ускорителях не вылупили, значит стандартная модель - филькина грамота; как абстракцию над реальностью её ещё можно воспринимать, как реальную вещь - нет. Пусть короткоживущие и волновые частицы не имеют ярко выраженных границ/поверхностей, но у долгоживущих, обладающих большей плотностью чем окружающая среда, она должна быть - что это за механическая деталь если у неё ничего нет. У протона поверхность есть, у электрона тоже, причём упругая. Текущие же официальные представления о строении материи - тема для анекдотов на ютубе, например «корпускулярно волновой дурализм», «искривление пространства».

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Napilnik

Частицы превращаются друг в друга при механических соударениях

Нет.

состоят

Нет.

как реальную вещь - нет.

Тебя не спросили.

большей плотностью чем окружающая среда

Там нет никакой среды.

У протона поверхность есть

Нет.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

блин, сколько можно уже. даже пятиклассник знает, в чем разница между реальностью и моделью, описывающей эту реальность.

эфиродинамика - говно, потому что сейчас так не делают.

да вы е^W не знаете, что такое физика.

квантмех - говно, потому что костыль на костыле

и вы тоже

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

даже пятиклассник знает, в чем разница между реальностью и моделью, описывающей эту реальность.

Можно с этого места подробнее?

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

я имел ввиду, что мыслить надо ширее, а не застревать на том, что вдолбили в 11 классе

Умница. А теперь иди в свою тему. Здесь взрослые дяди обсуждают взрослые дела.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Частицы превращаются друг в друга при механических соударениях

Нет.

Ускорителей частиц не существует и в них ничего не колотят, ага. По остальным пунктам также категорически не согласен.

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ekzotech

И какая частица может лететь со скоростью света?

Теоретически, если разгонять очень быстро, то лёгкую частицу типа нейтрино можно разогнать и быстрее. Но можно поступить проще и рассматривать фотон - согласно модели вращающиеся детали в нём есть. Если же представлять протоны/электроны/фотоны/и т.д. как объекты в которых ничего не движется/вращается то нужно признавать что все они волны, что противоречит здравому смыслу, или что они склеиваются при помощи шурупов и волшебных сил природу которых установить невозможно ввиду глупости человеков.

«Но Эйнштейн неоднократно повторял, что ТО не применима к круговому и вращательному движению. Однако, эти два типа движений составляют основу всех движений в природе.»(c)

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ускорителей частиц не существует и в них ничего не колотят, ага.

Существуют. И соударения происходят. Слово «механических» не в тему.

По остальным пунктам также категорически не согласен.

Можно подумать, это хоть чего-то стоит.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Существуют. И соударения происходят. Слово «механических» не в тему.

А других соударений нам неизвестно. Если ты колотишь железяку кувалджой, то это механическое воздействие на объект и если долбишь мишень ускоренными протонами то это такая же механика.

Можно подумать, это хоть чего-то стоит.

А твоё мнение что-то стоит?

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Napilnik

А других соударений нам неизвестно.

Ну так эта. Книжки почитайте, может, узнаете.

если долбишь мишень ускоренными протонами то это такая же механика.

Нет.

А твоё мнение что-то стоит?

Нет. В науке «мнения» никогда ничего не стоят.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Ну так эта. Книжки почитайте, может, узнаете.

Ну, так, типа уже прочитал и узнал что:

Первое точное решение уравнений Эйнштейна для самой простой задачи (круговое вращение двух точечных тел) появилось в начале 1916г. А на полгода раньше, 18 ноября 1915г, Эйнштейн предъявил обществу расчет поправок к прецессии орбиты Меркурия, что могло быть только результатом решения задачи гораздо более сложной. Как такое возможно? Дело в том, расчеты прецессии орбиты Меркурия [9, 10] произвел немецкий математик Гербер в 1898 г., т.е. за 17 лет до обнародования результатов расчета Эйнштейном. Естественно, ТО к этим расчетам никакого отношения не имела. Единственное, что как-то объединяло ТО и расчеты Гербера, это постулированная конечная скорость распространения гравитации.
То есть ты предлагаешь мне _поверить_ в построенную на так замечательно доказанной ТО лженаучную хрень крышуемую академиями наук но сам озвучить её не хочешь.

Нет.

Что «нет»? Знаешь ли ты другие слова и знаком ли с логикой?

Нет. В науке «мнения» никогда ничего не стоят.

А почему же тогда авторитетам, слово то какое со смыслом, позволено изобретать от балды постулаты, переступать которые всем остальным прочим запрещено?

Napilnik ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Napilnik

и узнал что:

Ну, почитай что-нибудь ещё. Может быть, узнаешь, что ОТОшные поправки приходится учитывать в работе системы GPS. Может, узнаешь про гравитационное отклонение света. Может, узнаешь разницу между ОТО и СТО.

ты предлагаешь мне _поверить_ в построенную на так замечательно доказанной ТО лженаучную хрень

Нет, ни во что верить я тебе не предлагаю.

Что «нет»?

То, на что я отвечал.

А почему же тогда авторитетам, слово то какое со смыслом, позволено изобретать от балды постулаты, переступать которые всем остальным прочим запрещено?

Прекрати бредить. Нет в науке никаких запретов.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Нет в науке никаких запретов

то-то у вас, взрослых дядей, такой батхёрт при малейшем намеке, что вся ваша КМ - не более чем антинаучная фантазия

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

при малейшем намеке, что вся ваша КМ - не более чем антинаучная фантазия

Пусть намекнут, приводя хоть какие-то аргументы.

Аргументами НЕ считаются:

1) Субъективные и эмоциональные выпады («ни один разумный человек не может это понять и вообще мне всё это не нравится»)

2) Апелляции к авторитетам из любой области («Эйнштейн был против», «читайте Библию, там всё сказано»)

3) Наоборот, любые обвинения в адрес основателей той или иной дисциплины («Гейзенберг был нацистом», «Эйнштейн украл достижения своей жены и ваще он жид пархатый»)

4) Приписывание научным теориям того, чего в них нет («Квантовая механика отрицает бога», «Теория относительности говорит, что всё относительно»)

Этот список, конечно, неполон, но для начала сойдёт.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Пусть намекнут, приводя хоть какие-то аргументы

КМ всю жизнь занимается подгонкой формул под экспериментальные данные, и не пытается как-то вменяемо обосновать механизмы процессов, описанных этими формулами. Оно бы пофиг, вот только любые попытки пойти дальше, противоречащие КМ, объявляются противоречащими науке вообще и зарубаются на корню.

Этот список, конечно, неполон, но для начала сойдёт.

ну, пополняй

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

КМ всю жизнь занимается подгонкой формул под экспериментальные данные

«Мамой клянусь»?

механизмы процессов

Что за зверь?

попытки пойти дальше, противоречащие КМ, объявляются противоречащими науке вообще

Примеры?

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

неочевидно понятие «механизм процесса»

Вот этим и отличается фрик от учёного. Фрик оперирует категориями «ну это ж очевидно». Учёный имеет в своём распоряжении понятия по крайней мере настолько точные, насколько точна вообще наука, которой он занимается.

Так вот. Понятие «механизм процесса», вполне употребимое в обыденной речи, очень сильно завязано на контекст, который предполагается одинаково воспринимаемым обоими собеседниками. Как только мы выходим за рамки нашего жизненного опыта — контекст пропадает. Вместе с ним пропадает и понятие «механизм».

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Понятие «механизм процесса», вполне употребимое в обыденной речи, очень сильно завязано на контекст

Вместе с ним пропадает и понятие «механизм»

это в википедии написано, или это твои фантазии?

Вот этим и отличается фрик от учёного

ты, стало быть, ученый? доктор штоле? гони пруф

Учёный имеет в своём распоряжении понятия по крайней мере настолько точные, насколько точна вообще наука, которой он занимается.

я ставлю под сомнение авторитет КМ, а ты так красиво подставляешься:

по крайней мере настолько точные, насколько точна вообще наука, которой он занимается.

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

это в википедии написано, или это твои фантазии?

Это факт. И в авторитетах, будучи таковым, не нуждается.

доктор штоле?

к.ф.-м.н.

я ставлю под сомнение авторитет КМ

То есть, ведёшь себя максимально глупо. Ибо понятие «авторитет» никому не интересно, кроме таких же фриков.

по крайней мере настолько точные, насколько точна вообще наука, которой он занимается.

Возможно, тебе не знакомо понятие «точная наука». Бывает.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Это факт

это только твои слова

Ибо понятие «авторитет» никому не интересно
к.ф.-м.н.

почем приобрел? или ты в процессе обучения клал на понятие «авторитет» и сам каждый вопрос изучал максимально подробно до последней запятой в первоисточнике?

понятие «точная наука»
насколько точна вообще наука

ты аккуратно подменил количественное прилагательное на качественное. или просто не различаешь их

Бывает

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

это только твои слова

Нет.

или ты в процессе обучения клал на понятие «авторитет» и сам каждый вопрос изучал максимально подробно до последней запятой

Те вопросы, которые меня сколько-то интересовали.

в первоисточнике?

Ещё раз: в науке всем плевать, что там «первоисточник», а что нет. Значение имеют факты.

ты аккуратно подменил количественное прилагательное на качественное.

Нисколько.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Те вопросы, которые меня сколько-то интересовали
Ибо понятие «авторитет» никому не интересно

а, ну тогда ясно. во всех остальных слепо веришь тем, кого больше, или кого первым услышал.

Нет.

Нисколько.

непобедимая аргументация, я сдаюсь. во второй раз уже сдаюсь! оставь меня, пожалуйста, не надо мне больше ТАК ничего доказывать

MyTrooName ★★★★★
()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

во всех остальных слепо веришь

Нет. Во всех остальных случаях спокойно признаю, что некомпетентен и отказываюсь обсуждать.

не надо мне больше ТАК ничего доказывать

Попробуй как-нибудь аргументировать свою позицию, получишь более развёрнутые ответы.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Попробуй как-нибудь аргументировать свою позицию, ...

и получу односложное «нет», «факт», «нисколько» итп вместо аргументов в ответ)

Во всех остальных случаях спокойно признаю, что некомпетентен и отказываюсь обсуждать

по твоим словам, либо КМ - твоя область и ты ее знаешь до последней запятой и все выкладки и эксперименты проверял лично, либо ты

некомпетентен

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

и получу односложное «нет», «факт», «нисколько» итп

Нет.

либо КМ - твоя область и ты ее знаешь до последней запятой

Основы КМ мне интересны. И да, я их знаю хорошо. И да, выкладки я проверял.

В бозонах Хиггса - да, не компетентен.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

и получу односложное «нет», «факт», «нисколько» итп
Нет

жжошь )

Основы КМ мне интересны. И да, я их знаю хорошо
В бозонах Хиггса - да, не компетентен.
Во всех остальных случаях спокойно признаю, что некомпетентен и отказываюсь обсуждать.

отказываюсь обсуждать
получишь более развёрнутые ответы

ВП во все поля...

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

ВП во все поля...

Конечно, если выдрать фразы из контекста.

Давай ты всё-таки приведёшь хоть какие-нибудь аргументы против КМ? Или ОТО. Или СТО.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Конечно, если выдрать фразы из контекста.

ну что поделаешь, если у тебя что ни пост - то противоположное утверждение... или у тебя настолько гибкие метафоры просто?

аргументы против КМ?

КМ в определенном смысле вообще не существует. проще всего это понять, если проследить, как менялась аксиоматика КМ. три вопроса: в каком году появилась КМ, на каких постулатах базировалась, и какие из них сейчас еще не опровергнуты.

Или ОТО.

не знаю таких аргументов, если не считать область применимости

Или СТО.

таких вообще не знаю. если у тебя есть - выкладывай

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

если у тебя что ни пост - то противоположное утверждение...

Нет.

КМ в определенном смысле вообще не существует.

Опять неверно.

три вопроса: в каком году появилась КМ, на каких постулатах базировалась, и какие из них сейчас еще не опровергнуты.

Все три вопроса не имеют абсолютно никакого значения. Что там было исторически — физиков совершенно не волнует. Важно, что мы знаем сейчас.

И да, если уж уходить в историю, то, конечно, Боровские орбитали никакой критики не выдерживали; они были лишь ступенькой на пути к полноценной физической теории. Но если на этом основании ты делаешь вывод, что

КМ в определенном смысле вообще не существует.

то тебе придётся также заключить, что мух не существует. Ибо Аристотель, если не вру, считал, что у мухи восемь ног, а мы сейчас это опровергли и знаем, что их таки шесть.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Нет

да ты в своем репертуаре

Все три вопроса не имеют абсолютно никакого значения

слишком быстро судишь

ответы на эти три вопроса дадут понять одно из двух: либо то, что ты называешь КМ, давно опровергнуто, либо твоей КМ не более пары лет, а все «экспериментальные подтверждения» подтверждали не современную теорию, а ту, что была раньше

тебе придётся также заключить, мух не существует

подменяешь понятия. я скажу, что не существует теории о мухах, которая была актуальна со времен твоего аристотеля до наших дней. и буду, очевидно, прав.

то же самое с КМ. прежде чем доказывать, что она чего-то стоит, определись, которую КМ ты имеешь ввиду. ту, которую сами адепты уже разнесли по камушку, или ту, которая существует меньше 10 лет, или какую-то, которая была в промежутке.

отсюда и три вопроса. выбирай

MyTrooName ★★★★★
()
Последнее исправление: MyTrooName (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MyTrooName

либо твоей КМ не более пары лет

Более, причём значительно. Но это молодая наука, да. И?

а все «экспериментальные подтверждения» подтверждали не современную теорию, а ту, что была раньше

Нет, конечно. Все они сохраняют свою силу. Более того, эксперименты по проверке основ КМ проводятся постоянно.

которая была актуальна со времен твоего аристотеля до наших дней.

И кто теперь подменяет понятия?

которую КМ ты имеешь ввиду

Современную, разумеется. И «в виду».

которая существует меньше 10 лет

Основания современной КМ стабилизировались где-то лет пятьдесят назад. Разумеется, это вполне живая область, в которой многое ещё не сделано, поэтому развитие продолжается.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

И кто теперь подменяет понятия?

все еще ты

Современную, разумеется
Основания современной КМ стабилизировались где-то лет пятьдесят назад.

ну так изложи эти стабилизировавшиеся основания. посмотрим, где они сейчас

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

все еще ты

А, это я, видимо, заговорил об «актуальности со времён Аристотеля».

ну так изложи эти стабилизировавшиеся основания.

Прости, не влезут. Могу порекомендовать некоторые учебники.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Ибо Аристотель, если не вру
Miguel

да, ты.

Прости, не влезут

ну не сливайся так легко. я ж не требую изложить в деталях. достаточно наименование и ссылку.

MyTrooName ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MyTrooName

да, ты.

Лжёшь, причём очень тупо. Там было: «Но если на этом основании ты делаешь вывод, что... то тебе придётся также заключить, что мух не существует. Ибо Аристотель,..» и далее по тексту.

достаточно наименование и ссылку.

Легко. П. Дирак, «Принципы квантовой механики» (замечательная книга, и, кстати, аж 1930 года, при этом остаётся актуальной), А. Мессиа, «Квантовая механика» (это уже 60-е), фон Нейман, «Математические основы квантовой механики» (это 50-е). Что больше по душе. Лично мне больше всего нравится Дирак, возможно, потому, что я его читал первым; но он очень вольно обращается с математикой (хотя некорректных хотя бы в каком-то смысле утверждений не высказывает).

Miguel ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.