LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Физика и динамические системы


0

2

Возможно, не у одного меня складывается ощущение, что классическая физика не в состоянии адекватно описать динамические системы, процессы.

Возьмем простой пример - закон Ома. Если мы сделаем «снимок» системы, «переведем» его в статику, мы вполне можем его применить, да. Но, когда речь идет о динамике, мы сталкиваемся со своего рода парадоксом: в каждый момент измерения в цепи, источник ослабляется, и характеристики изменяются. Значит, не существует такого (дискретного) промежутка времени, где соотношение соблюдается. На практике, этот ньюанс выливается в то, что студентота вечно порывается применить его к системе с перманентно возобновляемым источником, где рулят совершенно другие правила игры, и где, действительно, создается иллюзия соотношения Ома.

Таким образом, мы не можем сказать, что это не работает, поскольку в придуманной нами системе, это все-таки работает, но не можем сказать и обратного, поскольку IRL, нет такого места, где это соотношение было бы справедливо, без введения условностей. Истина где то рядом?

Ответ на: комментарий от Zodd

не существует такого (дискретного) промежутка времени, где соотношение соблюдается

Автор темы просто до сих пор не осознал, что Ом получил свой закон экспериментально и в тех условиях, когда на достаточно коротком промежутке времени изменение значений измеренных величин были меньше погрешности используемых приборов. Стоит ли упоминать, что данный закон является эмпирическим! соотношением (при этом не является фундаментальным) и применим далеко не всегда. При этом автор темы утверждает, что он что-то там изучил.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

читаешь какую то лабуду, после первого предложения посмотришь на комментарий и всё ясно сразу

Угу, только бывает такое дело, что в комментарии к пользователю не хватает места.

theNamelessOne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Ну, тогда вставь 2 пальца в электрическую розетку для опровержения «демагогии».

Тут ведь тоже не все так просто как ты думаешь. Я могу выделить 3 варианта, хотя может их быть намного больше.

1. Ничего не будет.
2. Ударит током.
3. Убьет.

Ну и что же ты (или ОМ) доказал мне тут?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от grem

Спасибо, хоть что-то адекватное, я согласен с Вами, но это касается вообще, почти любого закона физики, если не всех.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну во-первых констант в жизни не существует и этот закон всегда выполняется с некоторой погрешностью (идеальной линии не будет). Во-вторых можно изготовить прибор мало влияющий на эти характеристики. И вообще это скорее проблемы эксперимента и метрологии.

З.ы. у всех законов есть области применения. Если закон Ома где-то не работает, то это не значит что для широкого круга проблем его нельзя использовать. А для ряда задач необходимо использовать более точные соотношения.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Да, я с этим согласен, но это говорит лишь о том, что для эффективного решения задачи, определяющую роль играет выбор подходящего инструмента, а не наличие каких-либо шаблонов решений. А сейчас бытует отношение к науке, как к религии, или, как к серебрянной пуле, это в корне не верно. Наука может не только не давать эффективный вариант, она, по факту, препятствует поиску оптимального решения из-за инерции мышления и шаблонов.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Наука может не только не давать эффективный вариант, она, по факту, препятствует поиску оптимального решения из-за инерции мышления и шаблонов.

В новых областях возможно, но мне все больше кажется что ты не понимаешь что такое наука?

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Перестать молится на нее и рассматривать не как истину в последней инстанции, а, всего лишь, как один из вариантов, сбросить баласт сложности, ад зависимостей, изобретать велосипеды заново, в некоторых случаях.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну и что же ты (или ОМ) доказал мне тут?

Доказывать никому ничего не нужно. Народ не понимает как тебя электричеством стукнуло, что Ом стал твоим личным врагом? :)

А сейчас бытует отношение к науке, как к религии

Только у тех, кто далёк от науки.

Наука может не только не давать эффективный вариант, она, по факту, препятствует поиску оптимального решения из-за инерции мышления и шаблонов.

Не наука, а околонаучные функционеры.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

что такое наука?

Ну, по факту, кто бы что не утверждал, это тренды, диктуемые академической тусовкой.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от aedeph_

Иногда, я нахожу решения, чисто интуитивно и исходя из опыта, просто потому, что я знаю, что мое решение правильно. Но без предмета, без толку, нет нужды изобретать что-либо. Если что-то работает, и устраивает всех, тут как правило, ничего менять не нужно. Это тонкий вопрос, все решается от задачи, а судить следует по результатам, а не по соответствию какой-либо доктрине.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

И какие задачи ты решил чисто интуитивно в последнее время, разительно улучшающие результаты полученные при помощи использования результатов научной деятельности?

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Я не собираюсь заниматься членомерством. Я говорю о том, что шаблонное мышление порождает кучу ошибочных решений, и при этом, простые решения которые опираются только на опыт, часто выигрывают, хотя не обоснованы ничем кроме здравого смысла. Были у меня и такие решения, но светится я не собираюсь, потому что предпочитаю спать спокойно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я даже знаю почему ты не в состоянии привести решённые тобой задачи.

опираются только на опыт

Наука, точнее научная деятельность и есть деятельность направленная на обобщение и уточнение опыта с целью получения предсказательной силы, помогающей более эффективно решать произвольные задачи.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Невежда также в ослепленьеБранит науки и ученье, И все ученые труды, Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

кроме здравого смысла.

на основе здравово смысла можно успешно воровать и пилить. и, видимо, именно «такие решения» у тебя и были, раз «светится я не собираюсь».

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

на обобщение и уточнение опыта

Во первых, сегодняшняя фундаментальная наука далеко уже ушла от реальных проблем и занимается исключительно обоснованием себя самой.

Во вторых, рассуждения эти наивны, поскольку если адепт этой самой науки не понимает этот обобщенный опыт достаточно глубоко, он трактует выводы ее не правильно, что приводит к уродливым и чрезжопным решениям. Все равно, человеческий фактор решает все. Если исследователь на что-то способен, он и без академиков найдет, на что ему опереться в своих исследованиях, научная литература общедоступна, никто не запрещает пользоваться. Но каждый вправе забить болт, в идеале, или не согласиться с мейнстримом, но в существующей псевдонаучной бюрократии, никто этого сделать не позволит. А законодатели мод в сегодняшней науке - корпорации, подводящие научный фундамент под свои шкурные интересы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я говорю о том, что классическая физика не способна адекватно описать динамические процессы, происходящие в природе, поскольку, эти описания не соответствуют реально происходящим процессам, а являются описанием самих себя, а отнюдь не реальности.

У всяких НЛПеперов есть такая фраза: «карта — это не территория». Дяди постарше и с разумом в голове знают про понятие «модель» и поэтому понимают в чем отличие модели процесса от самого процесса.

Если модель работает и позволяет делать выводы, значит это адекватная модель. А то, что она что-то не описывает, ну так вперед! Создай правильную модель, а мы посмотрим.

ErasimHolmogorin
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Сегодняшняя фундаментальная наука позволяет тебе писать это самое сообщение на форуме.

Неисключено, можно даже сказать, что очень вероятно, что технические решения, использованные при проектировании и производстве не являются оптимальными. Однако у этих решений есть одно главное преимущество относительно твоих: они существуют. Ты же лишь брызжешь слюной и занимаешься конспирологией. Ну и пользователей форума еще веселишь без меры.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от ErasimHolmogorin

Создай правильную модель

В общем случае, это невозможно. Тут важно, чтоб люди понимали, с чем они имеют дело. Не должно быть догматизма. Если кто либо решит произвести описание какой-либо локальной системы, частного случая, он не обязан приводить свою модель в соответствие с общепринятой практикой описаний, важно лишь то, что модель работает в частном случае, больше от нее требовать ничего не нужно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от aedeph_

одно главное преимущество относительно твоих: они существуют

Это твое утверждение говорит лишь о том, что ты слишком далек от реального проектирования и производства. Скажу по секрету, даже соответствие проекта и реализации, это условность. То что происходит на самом деле, не имеет вообще никакого отношения к моделям, тем более научным. Задача сегодняшнего проектирования в том, чтобы соответствовать моделям по каким то, наиболее наглядным признакам, не более того. Ни одна система спущенная сверху не имеет никакого отношения к ее реализации, и, тем более эксплуатации, эти вещи ортогональны. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Они, правда, иногда пересекаются, но не так, как хотелось бы научной элите.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

В общем случае, это невозможно.

Возможно, но не эффективно с точки трудозатрат.

Тут важно, чтоб люди понимали, с чем они имеют дело.

Пиплу про науку и слышать не хочет, ученые и так намного лучше тебя знают с чем имеют дело, остальные делают бабло на «науке».

Если кто либо решит произвести описание какой-либо локальной системы, частного случая, он не обязан приводить свою модель в соответствие с общепринятой практикой описаний, важно лишь то, что модель работает в частном случае, больше от нее требовать ничего не нужно.

Никто никому ничего не должен. И твои советы никому не нужны. Они очевидны для любого, кто хоть чуточку занимается моделированием.

ErasimHolmogorin
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я не говорил про проектирование в области рукоделия. Я говорил про электронную вычислительную технику, в производстве и проектировании который прикладная наука в виде математического моделирования используется исключительно много.

aedeph_ ★★
()
Последнее исправление: aedeph_ (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Скажу по секрету, даже соответствие проекта и реализации, это условность.

Я тебе по секрету скажу, как сын отличного инженера и прекрасного проектировщика. Если в проект не вносятся изменения, и проектная документация не приводится в соответствие с реализацией, то стоимость обслуживания этой системы несколько возрастает.

Ты сейчас привел пример быдло проектов и быдло производств.

ErasimHolmogorin
()
Ответ на: комментарий от ErasimHolmogorin

Они очевидны для любого, кто хоть чуточку занимается моделированием

Может они и очевидны, но в сегодняшней системе, невероятны. Да и не только в сегодняшней. Достаточно вспомнить травлю Канора со стороны тогдашней математической элиты, в лице Кронекера и прочих придурков. Тогда прорыв еще был возможен, сейчас же, это вообще не реально. Это ж тусовка, со своими правилами, так что не надо этой наивности.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну, по факту, кто бы что не утверждал, это тренды, диктуемые академической тусовкой.

Ты хоть в одной такой тусовке был? Хоть одного академика видел? А все туда же лезешь - ученые ничегонипанимают.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aedeph_

Да? И чего же добилась эта наука, в области реализации параллельных вычислений? До сего момента, они обходились худо-бедно увеличением тактовой частоты, но всему есть предел, и он давно уже был очевиден. Но «научники» не делали ничего, кроме обслуживания интересов массовых производств и пришли в тупик. Это как раз и есть пример тру-научного подхода к проектированию систем.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Еще раз спрашиваю что такое наука в твоем понимании? Пока на этот вопрос не ответишь мы долго будем о разном говорить.

Zodd ★★★★★
()

Потерпите, к 10-11 классу про это расскажут. Ну или в ПТУ, возможно.

alix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я говорю о том, что классическая физика не способна адекватно описать динамические процессы, происходящие в природе, поскольку, эти описания не соответствуют реально происходящим процессам, а являются описанием самих себя, а отнюдь не реальности.

Научное знание как модель

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Кто «они»? Вычислительные задачи давным давно решаются на кластерах, с более чем обширным использованием параллельных вычислений.

Медиана top500 по прежнему удивительно ровно идёт по экспоненциальному закону, эквивалентному закону Мура. То есть производительность по прежнему растёт, теми же темпами.

Я вообще не понимаю, в каком мире гоблинов ты живешь.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Не хочу толочь воду в ступе. На сегодня хватит.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Если кто либо решит произвести описание какой-либо локальной системы, частного случая, он не обязан приводить свою модель в соответствие с общепринятой практикой описаний, важно лишь то, что модель работает в частном случае, больше от нее требовать ничего не нужно.

Обязан, ибо, например, в модели Рэлея — Джинса было невозможно избежать ультрафиолетовой катастрофы, а Макс Планк сподобился сотворить свою формулу и стал спасителем нашей Вселенной от частного случая классической ереси :)

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aedeph_

Да, мы живем в разных мирах, это очевидно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Перестать молится на нее и рассматривать не как истину в последней инстанции

На неё никто не молится, а используют как рабочий инструмент. То, что ты написал этот пост и отправил на сервер, а сервер его обработал и сохранил, является свидетельством работоспособности закона Ома.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от luke

А я этого не утверждал.
Из того, что что-то есть дробь, не следует, что 1/2+1/2 = 1.

Домохозяйки мне тут подсказывают, что либо x=y, либо х!=y, есть другие варианты?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Других вариантов нет (в нашем простом случае). Однако из того, что Васюган из третьего подъезда бухает водяру не следует факт 1/2+1/2 = 1. Это следует из других фактов, например, из аксиоматики Пеано и определения рационального числа.

Вывод: пациент не освоил импликацию, расходимся.

luke ★★★★★
()
Последнее исправление: luke (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от luke

Однако не понятно, при этом, как из того, что Васюган бухает водяру, следует то, что 1/2+1/2!=1

И тем более непонятно, как соотносится тот очевидный факт, что любая дробь берется всегда от целого, явно или неявно, ибо не может быть полбегемота, если нет целого бегемота, с тем, что Вася не прочь употребить, иногда, или всегда.:)

anonimous
() автор топика

— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы — вы меня понимаете, мистер Ватсон?

— Конечно, Холмс! Передавайте уже трубку!

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

>Однако не понятно, при этом, как из того, что Васюган бухает водяру, следует то, что 1/2+1/2!=1

А я где это сказал?

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Я уже вообще потерял нить, логическую нить разговора. Но все, что я хотел изначально услышать, это то, что означает та единица.

Варианты:

Я не знаю

Никто не знает

Это табу, если об этом начнут говорить, система рассыплется как карточный домик.

Своя версия, только уже без Васи

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

>Я уже вообще потерял нить, логическую нить разговора.

Я задал простой вопрос. Если у тебя нет ответа на него, прости, я лечить это не буду.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Но все, что я хотел изначально услышать, это то, что означает та единица.

Две поллитры в сумме дают литр. Следует ли из этого, что две поллитры - это только части некого целого, а не являются самостоятельными величинами, которым мы совершенно произвольно приписали число 0,5?

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от luke

А я где это сказал?

Напомню, что речь шла о следующем. Закон ома - это обычная пропорция, если ты силен в логике, и даже знаешь, что такое импликация, понять будет не сложно.

Полпомидора = 1/2 помидора. Есть целый помидор? Определенно.

I = 1/2 чего-то там. Есть ли это что-то? Определенно должно быть. Так что это?

anonimous
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.