LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О непостижимой эффективности математики в естественных науках

 


3

5

Я тут создал тему о числах и математике, о том, что числа - это своего рода паразит, который лезет куда надо и не надо, просачивается в решение любой инженерной и естественнонаучной задачи, но ее удалили как матерную и провокационную, ну да хрен с ней. Последним постом той темы был пост sergej

О непостижимой эффективности математики в естественных науках тут уже написали?

И я решил, что это достойно отдельной темы.

Ответ на этот «сакраментальный вопрос», ставший фетишем математиков и их фиговым листом прост до безобразия. Как в естественных науках так и в инженерии, пользуются математикой чисто условно, как инструментом, или даже, как сырьем. Математика тут, как таковая, вообще не причем. Вот что пишет, например, физик-теоретик, однин из основателей теории сложных систем Пер Бак:

Экономисты-теоретики предпочитают иметь дело только с теми моделями, которые допускают аналитическое решение с помощью карандаша и бумаги. Я всегда относился к этому с долей иронии. Физика гораздо более простая наука, по сравнению с экономикой, и тем не менее мы крайне редко имеем возможность «решить» задачу в математическом смысле этого слова. Даже самая изощренная математика в мире недостаточна для строгого подхода ко многим физическим задачам. Иногда мы прибегаем к вычислительным экспериментам, иногда используем приближенные теории. Чистый математик, конечно, сочтет некоторые из этих приближений ужасающими. Однако они хорошо работают и позволяют глубоко проникнуть в значимые физические аспекты задачи, хотя и опираются порой на чистую интуицию. Физик выполняет один грязный математический трюк за другим. Математик же неизменно бежит за ним, чтобы в конце концов почти догнать и воскликнуть: «То, что ты сделал, на самом деле правильно!»

Ответ на: комментарий от anonimous

Ну про твой ICQ тут уже все поняли, ты главное в следующий раз не дергайся, а то еще накличешь проблем на свои сантиметры.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я абсолютно не понимаю зачем ты создаешь такие треды, если во-первых, ничего не соображаешь по теме, а во-вторых, не пишешь ничего по существу и разводишь исключительно тупняк. Язабан.

mix_mix ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Это такая шутка про блондинок. Прости, я обычно тоже подразумеваю, что IQ собеседника >= 50, относительно хотя бы.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от mix_mix

Абсолютно не понимаю, зачем ты тут пишешь, если считаешь, что это тупняк? Кто мешает писать в «нормальные» темы, а?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от arturpub

Это такая шутка

Ага, суперанглийская, для тех кому за 130.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Для ньюфага в математике тема-то может и нормальная, но вот когда на протяжении 50 постов от тебя идет исключительно тупняк с переходом на личности, здесь я теряюсь.

mix_mix ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты таки ничерта не понял. Молотком гвозди забивать удобно потому что он запилен чтобы забивать гвозди. С математикой примерно так же.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mix_mix

А ты бы отследил, как истиный математик, от кого исходит агрессия, и кто первый перешел на личности, а уже потом делал выводы. Или для математика некомильфо выяснять причинно-следственную связь, начинаем с аксиом, как всегда?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Нет, я как раз прекрасно понял, что всегда найдется сферический конь, которым забивать гвозди гораздо удобней, чем тем, которым забиваю я.

anonimous
() автор топика

Математик же неизменно бежит за ним, чтобы в конце концов почти догнать и воскликнуть: «То, что ты сделал, на самом деле правильно!»

А могло быть и неправильно. Интуиция имеет свойство время от времени лажать. Например интуитивно - Земля плоская.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А ты бы отследил, как истиный математик, от кого исходит агрессия

Зачем?

и кто первый перешел на личности

Он первый начал! Игнорь да и все, что как маленький.

mix_mix ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Поверь, она и по некоторым измерениям плоская. И если ты попробуешь прораба на стройке или геодезиста при разметки дороге заставить учитывать кривизну поверхности планеты, то узнаешь еще очень много нового, но уже о себе.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Например интуитивно - Земля плоская.

Она и так плоская. Это один из вариантов видения. Свойства материи могут быть сколь угодно сложными, может оказаться, что в конечном итоге, круглость земли - это лишь один из вариантов взгляда на вещи, как в квантовой физике, зависимость свойств распространения волн от субъективного наблюдателя. Вывод, что земля плоская — это не интуитивный вывод, это «то что я вижу».

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Она и так плоская. Это один из вариантов видения. Свойства материи могут быть сколь угодно сложными, может оказаться, что в конечном итоге, круглость земли - это лишь один из вариантов взгляда на вещи, как в квантовой физике, зависимость свойств распространения волн от субъективного наблюдателя. Вывод, что земля плоская — это не интуитивный вывод, это «то что я вижу».

это какая-то шизофазия.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Поверь, она и по некоторым измерениям плоская. И если ты попробуешь прораба на стройке или геодезиста при разметки дороге заставить учитывать кривизну поверхности планеты, то узнаешь еще очень много нового, но уже о себе.

А по некоторым измерениям голова квадратная. И звезды к небесной тверди приклеены клеем момент.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Ты вообще не совсем правильно трактуешь понятие интуитивности. На самом деле большинство великих открытий сделаны интуитивно, и лишь потом «причесаны» под математику. По твоему же, как видно из твоих постов, получается что интуиция — это «взгляд неграмотной колхозницы». Это не так.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

По твоему же, как видно из твоих постов, получается что интуиция — это «взгляд неграмотной колхозницы». Это не так.

интуиция - это важный момент в поиске решения. Но само решение интуиция никак обосновать не может.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Suntechnic

Кстати я когда-то читал или смотрел по дискавери, что где-то в америке есть такой длиннющий наплывной мост (кажется наплывной, или как это называется, когда с двух сторон как бы выдвигается и в середине спаивается?), у которого главные башни на разных берегах перпендикулярны земле, но сами друг другу нихрена не параллельны. Так что и геодезисты, и прорабы в курсе, что кривизна имеется, просто масштабы редко те самые, где это важно.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

А по некоторым измерениям голова квадратная.

Здесь основная мысль в том, что не всегда следует учитывать кривизну поверхности при измерениях. И вопрос, когда в общем случае учитывать, а когда нет — сугубо интуитивен, и отталкивается от ненавистного тебе здравого смысла.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Интуиция ученого, это такая штука, приобретаемая годами научного опыта и работы над смежными проблемами, которая позволяет ему иногда прийти к выводам по аналогии даже не формализуя задачу. А твоя «интуиция» и есть тот самый взгляд неграмотной колхозницы.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Здесь основная мысль в том, что не всегда следует учитывать кривизну поверхности при измерениях. И вопрос, когда в общем случае учитывать, а когда нет — сугубо интуитивен, и отталкивается от ненавистного тебе здравого смысла.

где здесь? топик полон шизофазии.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Но само решение интуиция никак обосновать не может.

Главное обоснование заключается в том, что «оно работает». Без аксиом математика также бессильна обосновать что-либо. Следуя твоей логике, мы должны заставлять математику доказывать аксиомы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

где здесь

В посте на который ты отвечал.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от aedeph_

Сочувствую во всех смыслах и отношениях.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Но само решение интуиция никак обосновать не может.

Главное обоснование заключается в том, что «оно работает».

нельзя быть уверенным, что работает всегда. программа вон, тоже работает, пока баги не вылезут.

Без аксиом математика также бессильна обосновать что-либо. Следуя твоей логике, мы должны заставлять математику доказывать аксиомы.

в математике есть невыводимые утверждения, но все же подавляющее большинство проблем вполне себе выводимые.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты, неуч, нам пытаешься рассказать про интуицию и ее роль в научных открытиях. В этом и вся мякотка.

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну а как ты считаешь, при постройке моста нужно учитывать кривизну земли и расхождение пиков поддерживающих башен на несколько сантиметров, или нет? Что говорит тебе твоя неколхозная интуиция? Что говорит тебе к-л другая интуиция? Без математики, чисто по-пацаночке.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

программа вон, тоже работает, пока баги не вылезут.

Согласен, но математика тут нам тоже не поможет: man Проблема останова. А то ведь были такие кадры, которые пытались автоматически доказывать теоремы. Фейл однако. Обоснование — это вещь скользкая. Это в любом случае условность, в той или иной степени.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от ptarh

Однако, ты ничего вразумительного еще не родил. Творческий кризис?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

И что же тебе говорит твоя интуиция в данном конкретном случае?

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Так что же в конечном итоге говорит тебе интуиция? Нужно ли учитывать кривизну на площадке радиусом 5 км? На какой высоте можно начинать учитывать, а на какой пока еще не стоит? Или интуиция слилась и обиженно надула губки?

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

программа вон, тоже работает, пока баги не вылезут.

Согласен, но математика тут нам тоже не поможет:

поможет, да еще как. смотрим на теорию оптимизации (любой причем, что дискретной, что непрерывной, теорию управления и т.д)
Да вообще на все. Но тебе ж стыдно всего этого не знать, а учить лень, и как оправдание этой лени ты пытаешься строить всякие преграды самому себе.

ну или просто толсто вбрасываешь.

man Проблема останова.

Ты начитался всяких парадоксов и на основании этого строишь какие-то фантазии.

А то ведь были такие кадры, которые пытались автоматически доказывать теоремы. Фейл однако.

почему же фейл. Вполне себе норм. Только нельзя гарантировать, что любая теорема докажеться.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А ведь и я не специалист. Но я могу с одним только калькулятором примерно прикинуть какое расхождение будет между назменым и воздушным расстоянием меж двух пиков высотой 100м на уровне моря, зная радиус земли, 5 знаков пи и немного математики. В этом и суть сдутия интуиции — она не видит сложных связей далее двух, и уж тем более пороговые значения, на которых связей становится больше.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

всяких парадоксов

Это не парадокс.

я не собираюсь спорить сейчас об определениях парадокса. Ты прекрасно понял о чем я.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

теорию оптимизации

Насколько я понял, отдельной дисциплпины с таким названием нет. Укажи мне на теорию, с помощью которой можно отловить баги, не связаннные с синтаксисом и типами.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

теорию оптимизации

Насколько я понял, отдельной дисциплпины с таким названием нет. Укажи мне на теорию, с помощью которой можно отловить баги, не связаннные с синтаксисом и типами.

я не о том, а о том, что юзая какой-то алгоритм поиска оптимального решения, без математического доказательства нельзя быть уверенным ни в чем.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от arturpub

Кстати один известный еврей в свое время забил на интуицию и против здравого смысла прорешал кучу вполне известных уравнений в ту сторону, куда интуитивно никто не ходил. В итоге получилась хрень, в которую он сам толком не верил, и которую впоследствии назвали ОТО. А еще один физик как-то сказал про квантовую механику: «мы с помощью математики сейчас изучаем вещи, которые уже давно не в состоянии себе представить» — или типа того.

arturpub ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты прекрасно понял о чем я.

Нет не понял. Это не имеет ничего общего с парадоксом.

свободен.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

я не о том

Однако, в твоей аргументации изначально была озвучена проблема поиска багов. Оптимизация лежит вообще в другой плоскости. Она основывается на синтаксисе и типах, это тривиальная задача, и в большинстве случаев не критичная. Оптимизация направлена на вполне очевидную здачу: заставить стадо баранов писать однотипный и предсказуемый код, понятный компилятору. Нет баранов - нет оптимизации.

anonimous
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.