Двигателистам вопрос

Они тяжелые и беспонтовые.

Ну, на формулах вроде бы применялись в 60е, когда не было ограничений по мощности. Вроде бы пользователи не жаловались (хотя кто-то успел на такой машине и убится насмерть).

Ведь это отличная возможность вписать в очень малый объём очень много котлов

ИМХО ни чуть не лучше чем у V-образного.

И ещё: а как крепить? На самолёте проблемы нет, там морда круглая и высоко.

У V-образного центр тяжести вроде как пониже будет, следовательно, тачка будет меньше склонна к переворотам и лучше поведёт себя на поворотах.

H-образник при прочих равных короче.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Typhoon_rearming.jpg

Морда тайфуна (движок сверху, радиатор внизу в «подбородке»). Двигатель - 24 котла @ 36 литров. Как по мне - вполне компактно.

VW W12 не так уж далеко ушёл от Napier Sabre

W12 вообще не далеко ушёл, гыгы. а H12 уйдет еще ближе. потому что куча механики. большая куча железа и механики, во времена борьбы за экологию никому нахрен не сдалось столько чугуна под капотом.

Морда тайфуна (движок сверху, радиатор внизу в «подбородке»).

Наверно очень легко данный самолёт входит в «бочку», а вот машины выходят их неё не очень хорошо.

Как по мне - вполне компактно.

Есть мнение, что вес от этого не сильно уменьшается, да центра тяжести выше. Хреновая развесовка будет у тачки.

Ну и ещё из области догадок: в таком движке все шатуны опираются на коленвалу очень близко - нагрузка на опору высокая. Для самолета это не страшно - там движок работает в узком диапазоне нагрузок (взлетел и пили себе на 3000 оборотах). На тачке, да ещё гоночной, постоянно будут циклы разгон-торможение. Наверное, будет не кислый износ.

Ролл у него кстати не очень. Сказываются слишком длинные и широкие крылья (у темпеста их как раз за этим подрезали).

Правда, тут уж либо летать высоко, либо роллится хорошо (каноничный пример - Спиты, у которых шло аж три модификации крыла на одних и тех же марках, а также Gloster Meteor F. Mk IV LW/SW).

Ну, я скорее предвижу другую причину. Ни одного темпеста мк2 до наших дней не дожило. Мк5 и Си Фьюри с радиальным двигателем ещё большей мощности - живы и летают. Да и вообще нареканий на надёжность сэйбра было дофига и больше.

Но тем не менее, за 70-то лет можно было придумать технологии обеспечивающие большую надёжность, не?

Пользователи как раз таки жаловались. Сейбр(который стоят на тайфуне) был очень злым. При взлете утекало масло, они были надежны чуть более чем никак, при этом стоили как паровоз. Вообще в нем почти в 2 раза больше деталей, при этом ничего кроме компоновки они не давали.

Ни одного темпеста мк2 до наших дней не дожило

Зато дожила Цессна и ещё овердохрена самолётов с H-двигателем. В мелкой авиации это вообще почти стандарт (т.к. там радиальный великоват).

Ну, масло через втулку винта текло и на дедах.

Другое дело что у англичан на это были объективные причины (сложная конструкция), а у дедов как всегда (сборка пьяными ПТУшниками в 4 смены).

Но тем не менее, за 70-то лет можно было придумать технологии обеспечивающие большую надёжность, не?

Ага, металл состоящий не только из атомов но и из армирующих тонких энергетических структур, как у непробиваемых из танков роботов в анимэ:)

Ну, по поводу радиального на мелкой авиации - а как же кукурузники? Что По-2 (впрочем тоже не дожил, но по причине наплевательского отношения, а не ненадёжности), что Ан-2 (АШ-82, стоявший на половине истребителей и бомбардировщиков этой страны в той войне).

Ну, вот смотри, атомы металла и углеводородов с начала 20-го века никуда не поменялись, но надёжность и удельная мощность современных автомобильных движков в разы выше чем у какого-нибудь Ford-A :)

что Ан-2

Это уже малая, а не «мелкая». Ну сравни Цессну и Ан-2 - Ока и Газель.

Что По-2

Скажи спасибо, что летал не на паровом двигателе. Что было, то и впихнули.

вписать в очень малый объём очень много котлов

Нет особого смысла. Проще поставить на четырех-(шести- для ультрамощных) цилиндровый мотор улитку (а то и две — для сглаживания полки момента на малых оборотах, хотя научились и одной обходиться) — получится намного легче и с куда меньшим расходом топлива. См., например, Golf R 400 — обычный рядный двухлитровый EA888 о четырех котлах с выхлопом в 400 коней и 450 Нм.

Так у наших текло вниз, а у них на фонарь:D
А вообще насколько я помню у дедов этот недостаток проявлялся при запуске, а у англичан в полете, собственно из за чего все сложности и были.

Да вроде разговаривал с ветераном, летавшим сначала на мигах, а потом на кобрах - жаловался как раз что залепляло фонарь.

Конечно сам-то я миг-3 видел только с аллисоном 2000х г.в. (из которого уже ничего не течёт), так что 100% утверждать не буду. Но зная качество сборки советской техники вообще - вполне правдоподобно.

улитку

Если ты про наддув, то авиадвигатели почти все с наддувом (часто и с двухступенчатым). На атмосферном высоко не улетишь.

А ты как потом эту вундервафлю обслуживать будешь? Я уж не говорю про ремонт. Замена одних только свечей на тех же субару - это уже целое приключение.

Ну, вот смотри, атомы металла и углеводородов с начала 20-го века никуда не поменялись, но надёжность и удельная мощность современных автомобильных движков в разы выше чем у какого-нибудь Ford-A :)

Ещё как металлы проапгрейдились. Над разработкой новых сплавов работает куча иснститутов по всему миру. Это хорошо видно по пулемёту «Максим» - его ствол не может долго стрелять без воды, а современный крупнокалиберный Корд выпускает сотни пуль охлаждаясь от воздуха и не сильно теряя от нагрева в точности - можно ли его сделать из тех же металлов что и Максим? Лопатки турбин турбореактивных двигателей работают на пределе своей выносливости - если предложишь сплав покруче, параметры новых версий движков тут-же возрастут.

У тех же немцев применялся многоступенчатый механический нагнетатель, у тех же амеров стоял одноступенчатый турбо. Который включался с определённой высоты, и реальный профит давал только выше 6 км. В частности тот же тандерболт в штатной комплектации разгонялся до 680 км/ч в горизонтальном полёте на 9000. Ну и в пике вполне догонял немецкие свистки.

Вот у дедов с высотностью и скоростью всё было хуже, так что сбитые швабры/кометы можно пересчитать по пальцам. И то, например победа того же Кожедуба над оными - сомнительна.

Но тем не менее, за 70-то лет можно было придумать технологии обеспечивающие большую надёжность, не?

главную технологию обеспечения надежности придумали гораздо раньше: меньше деталей - больше надежности. в H12 не просто много деталей, их шизофренически много по сравнению с классическими компоновками. а геометрический размер сейчас во-первых важен в семейных коробках, а не в суперкарах, во-вторых с сегодняшним уровнем форсировки обходится на раз-два уменьшением объема

современный крупнокалиберный

Это ты щас про Browning M2 который на вооружении с 1920 года? У него по сравнению с теми же максимами и шкасами просто скорострельность маленькая.

Про мелкокалиберные - тоже не очень удачное сравнение, у них просто с тридцатых (MG34) идут быстросменные стволы.

Кстати что характерно - после дедов с их упоротой конструкцией (УльтраШКАС, который миниган с одним стволом но с 6 патронниками) - никто так и не пробовал достичь 6000 в/м на одном стволе. Что совок, что пендосы клепали исключительно гатлинги, дабы не менять ствол после каждого вылета.

Если ты про наддув, то авиадвигатели почти все с наддувом (часто и с двухступенчатым). На атмосферном высоко не улетишь.

Наддув, да. Я, к сожалению, не в теме авиационных двигателей. Просто нет смысла делать очень много цилиндров на автомобилях, пусть и спортивных.

В те времена было дорогим удовольствием. А нынче, на Цессны - ставят.

Ну, зависит опять же от высотных режимов. Если там есть нормальный наддув кабины - так почему бы и не поставить? Скорость (SPD, не IAS) выше, расход топлива меньше.

Алсо, про ТРД. Делал я как-то простенький ТРД для модели. Проблемой был не сплав, проблемой было всё это отбалансировать. На тестах (раскрутка электродвигателем до 80k RPM) пошло в раздрай и взорвалось примерно половина сделанного.

Миги были экспериментальные даже на то время. Так что на них могло быть все что угодно, другое дело что их к 41 году допилили.

Ну, я к тому что тому ветерану миги резко не нравились, а кобры были вполне норм (если исключать сложность пилотирования из-за задней центровки). В принципе это соответствует мнению Покрышкина, так что я не вижу смысла ему не верить.

Это ты щас про Browning M2 который на вооружении с 1920 года? У него по сравнению с теми же максимами и шкасами просто скорострельность маленькая.

Он не только не тянет высокую скорострельность, а значит и дополнительное тепло, у него и вес 58.60 кг на станке, а без станка, от бедра ты не очень-то из него постреляешь. А вот корд без патронов весит 25.5 кг (станок 6Т19 - 7кг), и из него можно стрелять просто повесив его на плечо, как газонокосилку. Есть разница? Что до утверждения что нынешний Browning M2 такой же что и в 1920 году, оно сомнительно - пусть конструкция особо не поменялась, но металл на стволе наверняка улучшили.

никто так и не пробовал достичь 6000 в/м на одном стволе

А кому сейчас нужна ненадёжная конструкция с заумной технологией изготовления - 7 шапок из овцы не сделаешь никак.

Вот у дедов с высотностью и скоростью всё было хуже

С высотностью было плохо у немцев. Миг 3 поднимался до 12000 м, вопрос в том что у немцев на такой высоте летали только бомберы и разведчики.

Угу. Учитывая что дед3 в 42м сняли с производства - очень внушает.

А Ta152H например вышел в 44м. И дедам его гонять было реально нечем - спасибо союзникам.

Ну и единственный годный проект советского реактива убили в том же 42м - спасибо т-щу Джугашвили и его концепции «за фейл всех расстрелять, землю рабочим, фабрики крестьянам». Я про БИ-1, если что. Дальше (ДеД-9, ДеД-15, Рак-15) пошли уже чисто проекты на невозбранно вывезенных немецких технологиях. Точнее даже если брать ДеД-15 - на английских (Rolls-Royce Nene II).

Алсо, про ТРД. Делал я как-то простенький ТРД для модели. Проблемой был не сплав, проблемой было всё это отбалансировать. На тестах (раскрутка электродвигателем до 80k RPM) пошло в раздрай и взорвалось примерно половина сделанного.

А был бы металл покруче, может он на больших оборотах поменьше деформировался и лучше держал нагрузку.

Не, вопрос именно в балансировке. Крыльчатка там была дедовским способом сделанная (взять диск, пилить ножовкой, гнуть пассатижами).

Ну, я к тому что тому ветерану миги резко не нравились, а кобры были вполне норм (если исключать сложность пилотирования из-за задней центровки). В принципе это соответствует мнению Покрышкина, так что я не вижу смысла ему не верить.

Покрышкин на самолётах летал а не ломал голову, где бы набрать на шикарные конструкции металла и станков. Поэтому рулили не очень комфортные но массовые конструкции из грубо сваренного металла и крашенных деревяшек/тряпочек. Нет ничего удивительного что Покрышкину нравилась удобная в использовании но неудобная в производстве техника.

Я бы не сказал, что кобра в производстве (при уровне промышленности США) была неудобной.

Неудобными были долбанутые конструкции типа Tigercat/Bearcat/etc.

Кобра конечно не верх технологичности, но алюминия в США было достаточно, а приводной коленвал в то время применялся на автомобилях чуть менее чем везде.

Если уж брать лавры на наиболее не технологичный самолёт - то это опять же будут деды с их Ла5/7 клееными из тысяч слоёв фанеры.

Угу. Учитывая что дед3 в 42м сняли с производства - очень внушает.

А зачем было производить технику, на которой на тот момент было не с кем воевать?

Ну и единственный годный проект советского реактива убили в том же 42м - спасибо т-щу Джугашвили и его концепции «за фейл всех расстрелять, землю рабочим, фабрики крестьянам».

А ты вообще в курсе, что ранние реактивы не особо выигрывали у лучших поршневиков того времени? Некогда было доводить вундервафли, нужно было наклепать побольше простого оружия и разбить им врага.

См., например, Golf R 400 — обычный рядный двухлитровый EA888 о четырех котлах с выхлопом в 400 коней и 450 Нм

Ну давным давно и 1500 л.с. с 1,5 литра снимали, но вот только надежность сильно страдает :(

не с кем

Ну, допустим с теми же разведчиками.

ранние реактивы

Фишка кометы, равно как и БИ-1, была в быстром реагировании. Т.е. грубо говоря, перехватить группу стратегических бомбардировщиков, направляющихся на завод, производящий вундервафли. Ну, или там на столицу.

Время реагирования - минут 15.

Просто, поскольку советские разработки радаров (которые таки были, и даже раньше англичан) были заброшены под сукно тупым советским руководством - всё это не сыграло.

И да, не надо путать хер с трамвайной ручкойранние ТРД с ракетными двигателями. У последних скороподъёмность и ускорение были дай боже современным самолётам. По-моему ту же комету из более новых самолётов переплюнул только МиГ-31.

не с кем

Ну, допустим с теми же разведчиками.

Уже произведённых мигов при бережном использовании должно было хватить на какое-то время.

Просто, поскольку советские разработки радаров (которые таки были, и даже раньше англичан) были заброшены под сукно тупым советским руководством - всё это не сыграло.

А сейчас тупые буржуйщики эфирщиков запрещают - что изменилось-то? Сначала должен клюнуть жареный петух, потом нужно схватиться и развивать полузабытые технологии. Почти так же разработки и испытания самоходной артиллерии были запрещены: какие-то умники решили что она больше не нужна, спасибо американцам, они наглядно показали тупым руководителям что всё же нужна.

И да, не надо путать хер с трамвайной ручкойранние ТРД с ракетными двигателями. У последних скороподъёмность и ускорение были дай боже современным самолётам. По-моему ту же комету из более новых самолётов переплюнул только МиГ-31.

А удобство при длительной эксплуатации?

Я бы не сказал, что кобра в производстве (при уровне промышленности США) была неудобной.

А Покрышкин служил не в американских ВВС.

Если уж брать лавры на наиболее не технологичный самолёт - то это опять же будут деды с их Ла5/7 клееными из тысяч слоёв фанеры.

Наоборот, лавочкины наиболее технологичные для того времени и места производства. Произвести нахимиченную фанеру было проще чем выплавить нужные металлы, а самолёты из неё получались не плохие. Движки с воздушным охлаждением использовались потому что их было много на складах, тоже почти халявные детали. У яков тоже были деревянные детали и обклейка крыльев тканью - используй то что под рукою и не ищи себе другое.

Не, вопрос именно в балансировке. Крыльчатка там была дедовским способом сделанная (взять диск, пилить ножовкой, гнуть пассатижами).

Тогда твоё изделие просто не смогло дожить до более утончённых болезней.

Часть дожила. Модель летала. Но что первая партия разлетелась по округе - что было, то было.

Покрышкин служил фактически в лендлизовских ВВС. Что само по себе интересно. В более поздних источниках это замалчивается. Хотя те же ветераны все как один говорят что кобры, спитфайры и прочее такое - очень даже хороши.

https://www.youtube.com/watch?v=pT0cYJp2D44

Ну давным давно и 1500 л.с. с 1,5 литра снимали, но вот только надежность сильно страдает :(

Ну так я пример привёл не одноразового мотора, а вполне серийного, с приличным ресурсом.

Думаю что 4,2 V8 протянет намного дольше этой турбовафли.

Покрышкин служил фактически в лендлизовских ВВС. Что само по себе интересно.

А солдаты евшие тушёнку из лам харчевались в лендлизовских столовых.

Хотя те же ветераны все как один говорят что кобры, спитфайры и прочее такое - очень даже хороши.

Кто же спорит что алюминиевые сплавы по сравнению с фанерой очень даже хороши, а тоже самое, но уже из титана - ещё лучше, для пользователей:) Но конструктор, который умеет делать вещи только из редких материалов, не очень хорош.

https://www.youtube.com/watch?v=pT0cYJp2D44

Данное видео возбуждает ненависть к амерским мультикам и людям их распространяющим.