Если ли смысл ставить генту будущему программисту

Нет.

зачем к нему что-то приделывать, если можно просто кодить в vim, и компилять через xcodebuild?

Для того, что бы хакод можно было назвать полноценной и удобной ide. Не я утверждал, что хакод лучший ide.

А чем собственно навигация сделана и в чём она у Вас выражается?

в xcode редактор, по меркам IDE, очень хороший. не понимаю, что тебе не нравится.

а лучшее IDE - это MSVS.

но раз ты так уж хочешь поспорить с общеизвестным фактом, то давай, чего уж там, пиши какое IDE ты считаешь лучшим, посмотрим на него.

А чем собственно навигация сделана и в чём она у Вас выражается?

ага, мне еще интересно таки на какого размера проектах, и на каком языке писанных, она работает. ибо эти вот «от размера не зависит» намекают, что тестировались размеры намного меньше того, что я считаю «средними».

Я пользуюсь ycm, ctrlp, ctags.

Ну так дайте определение среднего проекта по вашим меркам.

В хакоде нет редактора. Вы же не считаете редактором ноутпад?

У майкрософта лучший отладчик интегрированный в среду разработки. Но управление проектом там хуже чем в хакоде.

Я считаю, что все иде в их текущем виде говно.

Я считаю, что все иде в их текущем виде говно.

Только не говори что не можешь написать свою, потому что негде писать))

Только не говори что не можешь написать свою, потому что негде писать))

Перечитайте тред ещё раз, осильте слово vim. Может тогда сможете осознать, что нет смысла писать то, что уже давно написано.

Совсем небольшой. Если нужны новейшие версии каких-либо библиотек или компиляторов, то джента будет удобнее. В остальных случаях даже вредно: съест много времени.

В хакоде нет редактора. Вы же не считаете редактором ноутпад?

я считаю, что по меркам IDE текстовый редактор на уровне лучших образцов.

Но управление проектом там хуже чем в хакоде.

что ты понимаешь под управлением проектом?

Я считаю, что все иде в их текущем виде говно.

все относительно.

осильте слово vim

vim не IDE и быть им не может. и даже заменить его полноценно не может.

Я пользуюсь ycm, ctrlp, ctags.
Ну так дайте определение среднего проекта по вашим меркам.

ну все понятно, в принципе. про навигацию можно не продолжать, раз ctags :D

вот когда ctags перестанет работать у тебя — значит проект вырос из разряда «проект из 10 файлов на сишечке». как-то так.

ну все понятно, в принципе. про навигацию можно не продолжать, раз ctags :D

А ycm и ctrlp были пропущены случайно, типа не заметил их?

вот когда ctags перестанет работать у тебя — значит проект вырос из разряда «проект из 10 файлов на сишечке». как-то так.

Я же уже просил дать определение большого проекта, но вы как то этот момент пропустили. Снова случайно?

vim не IDE и быть им не может. и даже заменить его полноценно не может.

Ну ок.

я считаю, что по меркам IDE текстовый редактор на уровне лучших образцов.

В хакоде? Странные у вас представления о лучших образцах.

что ты понимаешь под управлением проектом?

Да то же, что и все.

все относительно.

Да. И сравнение я веду с вим.

Я же уже просил дать определение большого проекта, но вы как то этот момент пропустили. Снова случайно?

А ты попробуй начать сам - например, «у меня vim + ctags нормально работают для N kLoC, vin + ycm для M MLoC».

а лучшее IDE - это MSVS.

Внезапно неистово лорчую! Ещё не так давно люто, бешено её ненавидел. Но попользовался по-нормальному, с большим количеством кода — очень понравилась. Очень удобная IDE, хоть и жрущая, зараза.

А ycm и ctrlp были пропущены случайно, типа не заметил их?

я не нагуглил сходу, каким боком они относятся к навигации по кодобазе. одно автодополнение, второе поиск файлов по имени. в ctrlp есть fuzzy tag finder, но на основе ctags это дурное занятие.

Я же уже просил дать определение большого проекта, но вы как то этот момент пропустили. Снова случайно?

в данном контексте — это любой проект, на котором ctags уже не работает, т.е. практически любой, т.к. для меня ctags работал только на совсем мелких сишечных проектах, в которых даже имена символов/файлов не могут повторяться. cscope чуть лучше, но тоже большую сложность не выдерживает и мрет.

В хакоде? Странные у вас представления о лучших образцах.

какой редактор из существующих IDE ты считаешь лучшим? ответ в стиле «все одинаковое говно» будет считаться сливом.

Да то же, что и все.

я не припоминаю в IDE ничего, что пересекалось бы с «управлением проектами» в общепринятом значении этих слов. поэтому спросил. но, в принципе, ответа не жду уже.

А ты попробуй начать сам - например, «у меня vim + ctags нормально работают для N kLoC, vin + ycm для M MLoC».

Вот пусть walker и пишет, на каком mloc у него вим отказывается делать навигацию по коду.

я не нагуглил сходу, каким боком они относятся к навигации по кодобазе. одно автодополнение,

Он умеет кроме дополнения и навигацию.

второе поиск файлов по имени. в ctrlp есть fuzzy tag finder, но на основе ctags это дурное занятие.

Тогда поясните, что значит навигация по коду?

в данном контексте — это любой проект, на котором ctags уже не работает, т.е. практически любой, т.к. для меня ctags работал только на совсем мелких сишечных проектах, в которых даже имена символов/файлов не могут повторяться. cscope чуть лучше, но тоже большую сложность не выдерживает и мрет

Что значит не работает и что значит мрет? Отказываются делать переход по нужному тегу?

какой редактор из существующих IDE ты считаешь лучшим? ответ в стиле «все одинаковое говно» будет считаться сливом.

Прикольно, если я считаю, что на данный момент нет ни одного нормального ide, то значит я слился? Ну ок, тогда я слился в вашем понимании. Только от этого ни одно ide не станет лучше.

я не припоминаю в IDE ничего, что пересекалось бы с «управлением проектами» в общепринятом значении этих слов. поэтому спросил.

К примеру даже в хакоде добавление созданного файла в проект делается гораздо удобнее, чем в хваленой студии - список уже добавленных в проект файлов отображается другим цветом. Таким образом файлы вне проекта хорошо выделены.
Настройки проекта в студии сделаны через жопу. Опять же в говеном хакоде даже это сделано удобнее. Замечу, удобнее, но не хорошо.

но, в принципе, ответа не жду уже.

Как я уже и не жду определения «большого проекта».

Вот пусть walker и пишет, на каком mloc у него вим отказывается делать навигацию по коду.

не вим, а ctags. потому что сам вим, без костылей, никакой навигации по коду вообще не умеет.

и не отказывается, а просто криво работает. могу сделать пример проекта, где ctags не будет корректно работать на проекте из 2 файлов по 5 строчек каждый. но бывают случаи, когда ctags вполне сносно бегает на мелких проектах на сишечке. в районе 50KLOC, например. после этого предела, у меня уже ctags использовать не получалось, он постоянно выдает не то что надо.

что я пытаюсь сказать:

1. в ctags есть очевидные баги и/или недоработки в поддержке C и C++ (особенно второго). поэтому пользоваться им реально только на очень мелких и хорошо понятных кодобазах. это частично решает cscope, о котором ниже.

2. cscope почти сносно справляется с небольшими кодобазами на C++. но после определенного предела размера (когда счет идет уже на mloc) наступают грабли, т.к., во-первых, cscope начинает аццки тормозить, а во вторых, списки перегруженных методов (или файлов с похожими именами) получаются по 10 экранов, и найти нужное просто невозможно.

но, судя по твоим постам, у тебя как раз тот случай, где кода очень мало, и написан он так, что его даже ctags может сожрать. поэтому про cscope ты и не слышал.

Тогда поясните, что значит навигация по коду?

fuzzy tag finder — это и есть навигация по коду. просто ctags не может обеспечить корректную работу этой фичи на проектах чуть выше самой минимальной сложности. под сложностью тут понимается не столько даже количество loc (это влияет только на скорость работы ctags), сколько сам код, который ctags не может распарсить.

Что значит не работает

выдает неверный результат, либо не выдает никакого.

что значит мрет?

не способен выполнить свою задачу в допустимых временных рамках.

поэтому про cscope ты и не слышал.

О, баба Ванга в треде :)
Судя по «cscope почти сносно справляется с небольшими кодобазами на C++», про cscope вы знаете не так и много.

cscope - interactively examine a C program

То, что cscope позволяет делать навигацию по c++, не заслуга cscope.

К примеру даже в хакоде добавление созданного файла в проект делается гораздо удобнее

ок, т.е. под «управлением проектами», ты таки подразумеваешь нечто иное, чем остальные люди

тем не менее, я понял в итоге о чем ты. но внятно возразить или согласиться не могу, т.к. эти проекты мы типично генерируем тем же jam+. у меня с вижуалами и вендой больше опыта, поэтому мне эти фичи в вижуалах удобнее.

выдает неверный результат, либо не выдает никакого.
не способен выполнить свою задачу в допустимых временных рамках.

Ну так что это за волшебные проекты? Сколько sloc должно быть, что бы проект считать большим?

Вот для примера рендерер - чуть больше 170K sloc. Это маленький проект и вимовской навигации более, чем достаточно.

про cscope вы знаете не так и много.

применял его в проекте размером под 2mloc в течение нескольких лет. это считается достаточным знанием?

То, что cscope позволяет делать навигацию по c++, не заслуга cscope.

если хочешь развить эту тему - вперед. мой пойнт был исключительно в том, что cscope справляется с крупными C++ кодобазами получше чем ctags. другой мой пойнт был в том, что оба они справляются с этой задачей супер-хреново, по сравнению с MSVS и xcode.

ок, т.е. под «управлением проектами», ты таки подразумеваешь нечто иное, чем остальные люди

И как тут помогает студия или хакод?

Сколько sloc должно быть, что бы проект считать большим?

большим относительно чего? чтобы сломать ctags - я уже тебе ответил.

Вот для примера рендерер - чуть больше 170K sloc. Это маленький проект и вимовской навигации более, чем достаточно.

это как-то противоречит тому, что я сказал?

И как тут помогает студия или хакод?

вот у меня возник этот же вопрос, когда ты написал про управление проектами в них.

мой пойнт был исключительно в том, что cscope справляется с крупными C++ кодобазами получше чем ctags.

Так а что тут удивительного?

другой мой пойнт был в том, что оба они справляются с этой задачей супер-хреново, по сравнению с MSVS и xcode.

Ну ок. Видимо у нас настолько разный опыт и разные по размеру проекты, что в итоге у нас совершенно разные мнения о возможностях навигации.

вот у меня возник этот же вопрос, когда ты написал про управление проектами в них.

Под проектом я имел ввиду solution в понятиях студии.

чтобы сломать ctags - я уже тебе ответил.

Про 50k sloc? Я же сказал, что и на 170k sloc проблем не наблюдаю.

большим относительно чего?

Потому и хочу понять, что такое большой проект. Вы сказали, что 50k sloc - это мелкий проект. С каких цифр начинается большой проект?

Про 50k sloc? Я же сказал, что и на 170k sloc проблем не наблюдаю.

прочитай внимательно. проблемы могут быть и на проекте из 10 строк. просто вероятность появления подобных комбинаций кода в большом количестве растет с ростом количества кода.

Потому и хочу понять, что такое большой проект.

если ты все еще не понял - значит понять не хочешь. я на пальцах объяснил тебе, что имел ввиду, как пятилетнему ребенку.

если тебе нужны некие абстрактные цифры, то я приведу примеры того, что лично я считаю мелкими проектами, и что считаю крупными. без привязки к ctags даже. на примере 2 конкретных проектов, в которых я участвую, но которые не буду называть.

менее 1500 файлов, <500kloc в проекте — маленький проект.

более 30000 файлов, в районе 12mloc (считал только C, C++ и C# файлы) — большой проект.

вот на этом втором, я пробовал как-то ради прикола запускать ctags, и не дождался окончания индексирования. 1-1.5mloc - уже напрягает, но можно выдержать, если запускать не чаще раза в неделю. все что выше — нереально.

вот на этом втором, я пробовал как-то ради прикола запускать ctags, и не дождался окончания индексирования. 1-1.5mloc - уже напрягает, но можно выдержать, если запускать не чаще раза в неделю. все что выше — нереально.

Да, первая генерация тегов делается долго. Последующие быстро, особенно если делать их часто (к примеру при изменении сорца). Для этого есть плагин, но я предпочитаю ручную (по команде) генерацию тегов.

А что по поводу ycm на проекте 12mloc? Работает навигация? Помогает ли навигация с помощью ctrlp? Или все файлы названы одинаково или большая часть из них не имеет осмысленного названия?

Как с таким проектом помогает навигация в студии (и нужен ли для нее visualassist?) и хакод?

У меня навигация в хакоде по command+click работает не всегда. Или тупо не делает перехода, или скачет совсем не туда.

если ты все еще не понял - значит понять не хочешь. я на пальцах объяснил тебе, что имел ввиду, как пятилетнему ребенку.

После озвучивания цифр я понял, что в вашем понятии большой и малый проект. До этого было непонятно.

Мне дженту удобна как система для разработки, а убунту неудобна.

Кстати, о разработке. Сегодня в Web'е для разработки очень удобно использовать LXC. Когда в Gentoo появится хотя бы lxc-1.0.0? :)

nginx в Gentoo до сих пор стабильный 1.4.7 и даже 1.5.x замаскирован. В то время, как в PPA он официальны 1.6 давно.

mariadb 10.x замаскирована, в PPA - стабильная.

И т.д., и т.п. Постоянно с этим сталкиваюсь. Именно в разработке :)

Кстати, о разработке. Сегодня в Web'е для разработки очень удобно использовать LXC. Когда в Gentoo появится хотя бы lxc-1.0.0? :)

Хз, зачем нужна lxc в вебе, но у меня в дженте есть пакет lxc-1.0.3. Хардамсканный. Условие задачи выполнено? :)

nginx в Gentoo до сих пор стабильный 1.4.7 и даже 1.5.x замаскирован. В то время, как в PPA он официальны 1.6 давно.

Ну так это просто разные мнения разных мантейнеров. Одни считают версию стабильной, другие тестовой.

mariadb 10.x замаскирована, в PPA - стабильная.

Вообще вижу только 5.2, 5.3, 5.5. Да, софтмасканная.

И т.д., и т.п. Постоянно с этим сталкиваюсь. Именно в разработке :)

Аналогично и я на убунте - элементарный вим приходится тянуть из строннего репозитория. А как же быть разработчику без удобного текстового редактора?

но у меня в дженте есть пакет lxc-1.0.3. Хардамсканный

О! Круто. 3-го мая добавили. Не прошло и недели. И, да, хардмаскнутый. Хотя у всех остальных он стабильный :)

Ну так это просто разные мнения разных мантейнеров. Одни считают версию стабильной, другие тестовой

Судя по регулярным проблемам последнего времени с arch, на стабильную Gentoo окончательно положили. Ну да, «разрабочиков дистрибутива не хватает на всё». В результате вообще каша выходит. Стабильное кривое, нестабильное старое.

Вообще вижу только 5.2, 5.3, 5.5. Да, софтмасканная.

А, да, пардон. 10.x - это оверлей mysql. Тем хуже. В продакшне давно уже 10.x активно используется. Стабильная, да.

элементарный вим приходится тянуть из строннего репозитория

Ой, не в Gentoo писать про сторонние репозитории:

 $ layman -l

 * arcon                     [Mercurial ] (https://arcon.googlecode.com/hg/                                                                                                   )
 * betagarden                [Git       ] (git://git.overlays.gentoo.org/proj/betagarden.git                                                                                  )
 * bgo-overlay               [Rsync     ] (rsync://gentoo.zugaina.org/bgo-overlay                                                                                             )
 * flora                     [Git       ] (git://github.com/funtoo/flora.git                                                                                                  )
 * funtoo-overlay            [Git       ] (git://github.com/funtoo/funtoo-overlay.git                                                                                         )
 * gentoo-china              [Subversion] (http://gentoo-china-overlay.googlecode.com/svn/trunk/                                                                              )
 * jaervosz                  [Git       ] (git://github.com/jaervosz/portage-overlay.git                                                                                      )
 * luman                     [Git       ] (git://git.overlays.gentoo.org/user/luman.git                                                                                       )
 * miramir                   [Git       ] (https://github.com/miramir/miramir-layman.git                                                                                      )
 * mysql                     [Git       ] (git://git.overlays.gentoo.org/proj/mysql.git                                                                                       )
 * niftyrepo                 [Git       ] (git://github.com/simoncadman/niftyrepo-layman.git                                                                                  )
 * sabayon                   [Git       ] (git://github.com/Sabayon/for-gentoo.git                                                                                            )
 * twister                   [Git       ] (git://github.com/ddorian1/gentoo-twister-overlay.git                                                                               )
 * wrobel                    [Subversion] (svn://overlays.gentoo.org/dev/wrobel/stable                                                                                        )
 * zugaina                   [Rsync     ] (rsync://gentoo.zugaina.org/zugaina-portage                          

А вот PPA в Ubuntu — штатное решение. И львиная доля разработчиков свои официальные репозитории содержит. В отличие от Gentoo. Вот и выходит, что тот же nginx в Ubuntu я использую самый, что ни на есть официальный, свежий и проверенный, а в Gentoo — старый, на который руки дистромейкеров доходят время от времени.

При чём ситуация столь критической стала буквально в последний год. Тренд был давний, лет пять уже как, но ниже этого уровня Gentoo спустилась в последний год.

А что по поводу ycm на проекте 12mloc? Работает навигация?

я о существовании ycm узнал от тебя несколько дней назад. вроде как мы пришли к тому, что это autocompletion, которым я не пользуюсь. применять vim для навигации по проекту в 12mloc мне не приходило в голову вообще. если ты расскажешь, что именно мне надо попробовать в ycm - я попробую, и расскажу о результатах.

Как с таким проектом помогает навигация в студии

не понял этот вопрос. навигация в студии и xcode просто работает.

(и нужен ли для нее visualassist?) и хакод?

без VAX вполне справляется, но с ним намного лучше.

Аналогично и я на убунте - элементарный вим приходится тянуть из строннего репозитория. А как же быть разработчику без удобного текстового редактора?

что в генте, что в бунте, вим приходится собирать с нужными лично каждому юзеру флагами. в чем разница? только в синтаксисе USE="..." emerge vs «configure ... && make install».

и нет, ты не прав, тянуть вим из PPA не приходится. он там наверняка так же без "--with-x" собран.

еще, считаю что неплохо бы заметить, что vim это исключение, т.к. программа консольная, и по дефолту собрана без поддержки иксов, т.к. она должна работать в ubuntu server без установленной xlib.

я о существовании ycm узнал от тебя несколько дней назад. вроде как мы пришли к тому, что это autocompletion, которым я не пользуюсь.

Вроде я уже пояснял, что он умеет и навигацию по коду. Точно так же, как и хакод. Оба используют clang для этого.

А чем автокомплит не угодил?

не понял этот вопрос. навигация в студии и xcode просто работает.

Вот и у меня навигация в vim просто работает. Если и бывают затыки, то точно такие же затыки происходят и в хакоде.

без VAX вполне справляется, но с ним намного лучше.

Так я и думал. Он уже разучился ломать свою базу тегов? Или там приделали костыль, который сам пересоздает эту базу?
Задаю этот вопрос по тому, что раньше я пользовался этим плагином. У нас в компании все вижла-пользователи постоянно ругались на поломавшуюся базу тегов ассита.

что в генте, что в бунте, вим приходится собирать с нужными лично каждому юзеру флагами. в чем разница? только в синтаксисе USE="..." emerge vs «configure ... && make install».

Проблема не в флагах, а в том, что в дженте свежий вим есть всегда. А в убунте приходится подключать сторонний репозиторий.

еще, считаю что неплохо бы заметить, что vim это исключение, т.к. программа консольная, и по дефолту собрана без поддержки иксов, т.к. она должна работать в ubuntu server без установленной xlib.

Для работы в иксах есть пакет vim-gtk (или что то подобное), но он такой же старый, как и vim консольный. Тут дело не в флагах, а в старом пакете.
По умолчанию в убунте вообще идет огрызок vim-tiny.

Вроде я уже пояснял, что он умеет и навигацию по коду. Точно так же, как и хакод. Оба используют clang для этого.

я попробую его на днях.

А чем автокомплит не угодил?

просто неудобно. личное предпочтение.

Так я и думал. Он уже разучился ломать свою базу тегов? Или там приделали костыль, который сам пересоздает эту базу?

за последние 6 лет ни разу такой проблемы не видел. возможно, просто повезло.

Проблема не в флагах, а в том, что в дженте свежий вим есть всегда. А в убунте приходится подключать сторонний репозиторий.

да не приходится ничего подключать. просто берешь исходники с vim.org, и компиляешь. я ни разу не юзал вим из репов в убунте — он не умеет иксовый буфер обмена, какой вообще в нем смысл?

Для работы в иксах есть пакет vim-gtk (или что то подобное), но он такой же старый, как и vim консольный.

мы таки говорим про vim, или про gvim? лично я про vim.

Тут дело не в флагах, а в старом пакете.

какая к хренам разница, что в пакете, если им не пользоваться? нету вима собранного с --with-x ни в офф. репах, ни в ppa. да и насчет версии ты врешь все. что в генте, что в бунте 7.4.

По умолчанию в убунте вообще идет огрызок vim-tiny.

о да, это аргумент.