Инженерия и программированние

Наблюдается тенденция не к избавлению от сайд-эффектов, а к жесткому контролю над ними.

Недостаточно тонко.

Жесткий контроль над сайд-эффектами вполне можно реализовать без специальных средств, которые вынуждают это делать.

Насколько нужно быть упоротым баклажаном, чтобы сравнивать ДВС и программу? Крайне толсто, да.

Жесткий контроль над сайд-эффектами вполне можно реализовать без специальных средств

Пруф.

Упоротые аналогии. Время передавать косяк другому, чувак. Ну или придумай мне «чистые наблюдения» в физических системах, пока тебя так прёт. Может, в квантовой механике чего нового откроешь.

Кто-то что-то очень сильно путает. «Побочный эффект» — это именно «побочный». Т.е. часто нежелательная, вторичная функция или действие, обычно негативно сказывающееся на первичной функции.

На примере того же ДВС — побочный эффект — это например шум двигателя. «Кручение коленвала» — это как раз очень даже прямая функция, то, ради чего всё это собсвенно и затевалось.

Направленная цепь преобразования энергии: химическая → тепловая → механическая. А вот тот же «шум»: химическая → тепловая → акустическая — вот это side-effect.

Чистые наблюдения, в «квантовом» смысле, невозможны, ибо процесс наблюдения — есть часть наблюдаемого, тот самый побочный эффект создаваемый наблюдателем. Это, вообще ересь, в дзенском смысле. Интуиция рулит.

На примере того же ДВС — побочный эффект — это например шум двигателя. «Кручение коленвала» — это как раз очень даже прямая функция, то, ради чего всё это собсвенно и затевалось.

+1

программирования без побочных эффектов не существует, как тут кто-то уже писал в девелопменте, как минимум побочным эффектом выполнения функции будет потребление ресурсов процессора и памяти

Это правильный взгляд, я поддерживаю, но проблема в том, что согласно сегодняшней моде, побочный эффект, например IO, объявлено depricated, вне зависимоcти от его полезности или вредности, принесено в жертву универсальности интерфейса, как бы. Не программист решает, что считать побочным эффектом, а ЯП за него решает.

Это правильно, но в семантику это не заложено, поэтому пользователю об этом знать вообще не обязательно.

побочный эффект — это например шум двигателя

ага, расскажите это старине Берни

Возможно, Вы не совсем точно поняли мою аналогию. Коллектор может отводить газ и «заодно» вращать турбину. Почему бы функции не возвращать результат в место вызова, а «заодно» не делать запись? Но это «разрушает чистоту» в нашей религии.

Смотрим википедию:

Побо́чный эффе́кт функции — возможность в процессе выполнения своих вычислений: читать и модифицировать значения глобальных переменных, осуществлять операции ввода-вывода, реагировать на исключительные ситуации, вызывать их обработчики. Если вызвать функцию с побочным эффектом дважды с одним и тем же набором значений входных аргументов, может случиться так, что в качестве результата вычислятся разные значения. Такие функции называются недетерминированными функциями с побочными эффектами.

Т.е. добро пожаловать в чудный мир undefined behavior. Согласись — поведение в зависимости от погоды на Марсе — это совсем не то, чего хочется и ожидается от языка программирования и программ в частности.

Согласись — поведение в зависимости от погоды на Марсе — это совсем не то, чего хочется и ожидается от языка программирования и программ в частности

Это зависит от того, что конкретно я хочу контролировать. Я сам это определяю. Плюс к этому, всегда есть соизмеримость опасности с эффективностью. если у ковбоя на яйцах висит пистолет, он может в один прекрасный момент отстрелить ему яйца (чудный мир undefined behavior), но он же может и спасти жизнь perl-ковбою.

В современном программировании наблюдается обратный процесс — анальное отгораживание от побочных эффектов. Стимулируется создание не гениально-простых, а уродливо-сложных систем.

Вот тут-то у тебя прокол в логике. Из «отгораживание от побочных эффектов» не следует «создание уродливо-сложных систем». А как раз таки наоборот.

Ну прямо двач на лоре.

Он далек от понимания систем

Бывает...

расскажите это старине Берни

Он предпочитает автомобилям погремушки?

А это упростит отладку? Вообще, попробуй относиться к программированию как к речи.

Опять двадцать пять.

В хаскеле есть побочные эффекты. Разница только в том, что они должны быть явно прописаны. Причем, императивные вычисления в той же монаде IO необязательно должны быть строго последовательными, а вполне могут быть рекурсивными, чего лишено подавляющее большинство языков программирования.

При желании можно сделать в хаскеле и изменяемое глобальное состояние. Не приветствуется, но можно, и делают иногда.

А это упростит отладку?

Скорей наоборот:) Но если относится к программированию как к речи, с отладкой тоже проблемка-с. Если кто-то скажет «корова плюс 1» небо не упадет на землю. С другой стороны, отладчик тебе будет мешать складывать баранов с коровами, хотя в контексте получения количества или массы мяса это то, что нужно.

Ну, а введение дополнительного слоя абстракции для описания побочных эффектов позволяет сделать язык ссылочно-прозрачным. В общем, это связано с ленивостью, чистотой, оптимизациями, да теми же рекурсивными вычислениями.

Царя кастани, у него каждый такт в дело идет. Это без подначки.

Ну и вообще, в околожелезячном программировании этого добра навалом. Хотя бы в ГПУ, в эмбеддед, да и в дровах любого железа.

А в обычном программировании это не годится, тк масштабируемость во все поля и тп.

Представь себе, ты под капот жигуленка засунешь движок от камаза. Поедет жигуленок? Ну поедет, но как-то херовато. А java поедет.

В хаскеле есть побочные эффекты.

Естественно. Это же основа, без них вообще нихрена не напишешь.

должны быть явно прописаны

А это и есть отгораживание. Внушается некая мысль о «необходимости» прокладки, а прокладка эта не нужна. К тому же на каждый финт с объявлением типа — тонны лишнего кода, что тоже не айс.

да теми же рекурсивными вычислениями

Как это связано с рекурсивными вычислениями? (я не опровергаю, а просто интересуюсь).

Если кто-то скажет «корова плюс 1» небо не упадет на землю.

Потому что избыточность. Которая потому что цена речи — жизнь. Когда тебе объясняют что вспышка ^W леопард справа, то лучше не делать вид что плохо понял.

Но вот по мере усложнения материала и требования к речи растут.

PS: да, а говядину с бараниной лучше не смешивать.

Для рекурсивных вычислений в той же императивной монаде IO (механизм общий через MonadFix) нужна ленивость и лучше глобальная. Для вездесущей ленивости нужна чистота. Последнюю можно обеспечить через ссылочную прозрачность. Чтобы была прозрачность, побочные эффекты можно загнать в монаду. В таком виде все прекрасно работает.

Это, на самом деле, довольно скользкий и сложный вопрос. Он касается контекстозависимости грамматик, детерменированности вычислений и много чего еще. В принципе, в общем случае, мы выбираем между мощностью (выразительностью) языка и возможностью статического анализа (построение деревьев, графов и пр.). На сегодняшний день крен в сторону последнего.

«побочный эффект» в двс это излишнее тепло отдаваемое атмосфере, что негативно сказывается на КПД.

Клапана открывают специально от КВ, но не как из-за побочного эффекта. Их можно открывать и с помощью электромагнитного привода, как форсунки во впрыске.

Даже он используется на обогрев салона. Но есть и те, что не используются, не об этом речь.

По вашей логике мозг человека работает из-за «побочного эффекта» работы других органов.

Вы не совсем понимаете значение понятия «побочный эффект» в данном контексте, а мне лень объяснять, я сплю уже:)

вы не поняли суть. ГРМ и обогрев салона немного разные вещи. Очень-очень грубо - без ГРМ вы не проедите - это часть ДВС. А без печки (отопителя) будете ездить.

предпочитает автомобилям погремушки?

http://www.f1news.ru/archive/topic/128/

Газовыведение и питание ДВС одни из основных систем. Привод клапанов может быть любым. Самый простой - цемной/ ременной привод от КВ. Можно использовать и электромагнитный привод. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что одна система приводится в действие другой системой,с устанавленно жесткой связью (перекиньте пару зубьев на ремне ГРМ :))? Да, так. но называть это «побочным эффектом» алогично.

Там обсуждаются какие то звуки моторов. Но только я не уловил, это про теслу?

Я мельком глянул, озвучу свою предварительную версию, пока автор не пояснил. Там были установлены какие-то турбины, видимо в коллектор, я так понял, что-то вроде турбонаддува. Из-за этого, звук приглушился. Возможно, автор имеет в виду, что звук, это тоже частный случай вибрации, и, в данном случае, звук ушел в энергию.

Нет, он как бы намекает что машина должна реветь. Некоторые производители даже намеренно делают звук громким. Но только вот оказывается что не все...

И BTW,ничего удивительного в использовании вибрации машин нет. Например, если на какой нибудь агрегат с сильной вибрацией установить форму с бетоном, она будет компенсировать вибрацию, и выполнять полезное, трамбовать бетон. Взаимовыгодный симбиоз, прямо как в природе. Другое дело, что такие вещи не слишком распространены из-за сложности реализации тех процесса. Но ничего невозможного нет...

И тесла, да, там усиление колебаний происходит засчет самих колебаний, ЕМНИП, резонанс, мать его, тоже побочный эффект, хотя не знаю, насколько это все реально.

Нет, он как бы намекает что машина должна реветь

Да намекает, в контексте зрелищности, но это не отменяет того, что звук поглощается турбиной и идет «в дело».

Отчасти соглашусь, но думаю дело не в целеноправленном отказе от использования побочных эффектов, а во внедрении академизмов, умствований как чего-то самого главного. То есть кто-то придумал красивую модель, тот же ООП и всё стали в неё упаковывать, подавляя любые не сходящие с этой моделью явления. Даже если где-то явления изначально асинхронные они стали синхронными ну и тд. А потом, поняв, что таки этого недостаточно, придумали другую модель, чтобы получить что нужно и так до бесконечности.

Но нельзя сказать что инженерия нынче уж совсем вот такая вся естественная, тенденция всё делать через жопу и печь лепёшки в нанопечке из японии вместо обычного тандыра делающегося на раз - она вездесуща, просто что-то где-то в головах пошло не так)))

Абсолютно согласен во всем.

Но нельзя сказать что инженерия нынче уж совсем вот такая вся естественная, тенденция всё делать через жопу и печь лепёшки в нанопечке из японии вместо обычного тандыра делающегося на раз - она вездесуща, просто что-то где-то в головах пошло не так)))

Это я какбэ, рассматривал идеальную модель:) Само-собой, в реальной инженерной дисциплине тоже жопа.

современный разработчик — это не инженер, а пользователь.

Это вы сами придумали?

В каких реальных enterpriZe проектах сами участвовали, кроме «Хелловорд» в вашем радиотехническом техникуме?

Ой да ладно вам, бездумное копирование модели смоллтолка на другие языки с таким же бездумным выпиливанием сообщений и впиливанием разных костылей это инженерия? Серьёзно? Это обычное ремесленничество, причём часто совершенно некомпетентное. Просто так уж повелось что всем пофиг и как таковая конкуренция, существующия в естественном мире естественно, почти не существует в человеческом. Мы с удовольствием поддерживаем важных(врущих много) людей, людей слабых рассудком и прочих инвалидов.

Ты хоть пытался понять, зачем они это делают? Зачем пытаются добиться моноидальных свойств?

моноидальных свойств

замкнутости, ассоциативности и наличия нейтрального элемента?

Да, разумеется

Открой для себя советские программируемые калькуляторы.