тема в стиле phill или amorpher о шахматах

Я уверен, что никто из игроков не строит деревья в голове

Обязательная часть программы подготовки второго разряда — рисование дерева вариантов. Другое дело, что количество узлов на несколько порядков меньше машинного.

Я уверен, что никто из игроков не строит деревья в голове.

Я строю. Более того - на том основана шахматная комбинационная школа.

Но ведь не полного дерева?
Дерево-то строится отталкиваясь только от некоторых фигур и ходы противника оцениваются тоже не все. Ну кому какое дело, что он там где-то пешку пнул? Вероятность, что это приведёт к чему-то полезному — невелика. Это может освободить обзор для более суровой фигуры, но саму пешку можно игнорировать.

По каким критериям ты выбираешь от чего начинать строить своё дерево?
Или ты тупо, как шахматная программа, хреначишь в это дерево всё что движется?

По каким критериям ты выбираешь от чего начинать строить своё дерево?

от активных точек. Там где горячо. Или если ни у кого инициативы нет, то пытаюсь сначала составить грубый план и потом уже делать. Но на каждом ходу просматриваю почти все фигуры на их возможные ходы и неожиданные тактические удары/комбинации.

Или ты тупо, как шахматная программа, хреначишь в это дерево всё что

движется?
если в эндшпиле, то да.

Там где горячо.

Во-во. Я об этом же и говорю. А если ярко выраженых кровь-кишок нет, то надо их планировать и двигать фигуры согласно этому плану.

Там где горячо.

Во-во. Я об этом же и говорю. А если ярко выраженых кровь-кишок нет, то надо их планировать и двигать фигуры согласно этому плану.

ну так машины это тоже делают.

Но ведь не полного дерева?

Нет, конечно, иначе бы на два полухода с трудом считали. Проблема выбора ходов-кандидатов — тоже важная часть подготовки шахматиста-разрядника.

Ну кому какое дело, что он там где-то пешку пнул?

Движение пешек, кстати, особое место в расчётах занимает. Пешечная структура и её потенциальные изменения оцениваются ещё до начала обсчёта вариантов.

Проблема выбора ходов-кандидатов

Важная... важная... Ты давай рассказывай как она решается. В этом же вся соль:)
Если мы сможем с хорошей вероятностью выделять ключевые ходы, то это же уменьшит дерево до размеров жалкого человеческого мозгишки...

А если ярко выраженых кровь-кишок нет, то надо их планировать

Малышу-Карлсону это объясни :)

жалкого человеческого мозгишки...

Эт'ты зря. Хорошо тренированный мозг хорошего шахматиста — это типа DSP или даже специализированного процессора (не помню термина). Частота небольшая, но шарашит — только в путь...

Это какая-то шахматная шутка? Я не в курсе. Объясни уж...

Ты давай рассказывай как она решается

На основании своего опыта и уровня подготовки :) Серебряной пули не существует.

Серебряной пули не существует.

Ну вот не надо. Посмотри на календарь — на улице не 16 век, да и ты не член гильдии.
Колись давай.
Не можешь сформулировать?
Попробуй записать свои мысли при обдумывании хода. Это весьма любопытно.

Нынешний чемпион мира Магнус Карлсен (известный по кликухам Малыш (он очень рано выдвинулся в топ-игроков), Карлсон (из-за созвучности фамилий)) известен своей тягучей игрой, когда фишки по доске часами двигаются без видимых изменений позиции, кровью и кишками там обычно и не пахнет.

Колись давай.

Котов в своё время попробовал сформулировать основные идеи «правильного» мышления. Мне добавить нечего.
http://webchess.ru/ebook/37.html

Ага. Гляну. Спасибо!

Или вкратце: Котов А.А. Мышление гроссмейстера

гоистов-то тут мы точно не найдём

Я средненький игрок в Го. И да, обыгрываю компьютер. Проблема не только в большом количестве комбинаций, а еще в том, что трудно понять, какая позиция слабая, а какая сильная, а просчитывать ходы надо далеко

Честно говоря игра кажется примитивной как валенок.
Небольшая непонятка в конце с «подсчётом территории»(я ни разу не играл, только правила почитал), но это дело десятое.
Что-то мне подсказывает, что тут не так уж важно строить деревья, а можно подойти со стороны алгоритмов «заливки».
Гм.
Вот ты как человек с опытом расскажи, как ты играешь? Что ты думаешь? На что обращаешь внимание? Или типичный шахматный подход: «Я сюда — он туда»?

Меня интересует метод мышления более матёрых игроков.

Я не матерый игрок, но основа стратегии, ИМХО, в усилении позиций. Если у игрока нет хорошей возможности атаки, нужно усиливать защиту. Это половина успеха. Нестандартность мышления тоже рулит. Если ты задумал фигню, в которой вероятность раскрытия твоего замысла маловероятна, ты на коне.

Что касается го, мне с трудом вериться, что комп в принципе не может обыграть. Сам софт, кто его писал, алгоритм — на это надо смотреть.

пургу гоню?

И да, ты пургу гонишь, потому что думаешь, что сила человеческого мышления в построении деревьев и прочей математической хрени. Математический склад ума — самый примитивный из существующих. В крайнем проявлении — это аутизм. Настоящая сила — в интуиции.

Э-э-э не... ты невнимательно читаешь. Я как раз и говорю, что странно было если бы игрок строил в памяти деревья.
Подобный метод несвойственен человеку.
Пример моего подхода есть выше по треду.

сила — в интуиции

Это лишь слова. Интуиция тоже работает... гхм... как она работает? В общем я это и спрашиваю: «Как работает интуиция при игре в шихматы/го?»

«Как работает интуиция при игре в шихматы/го?»

Думаю, точно также, как и в жизни. Занимался когда нибудь единоборствами? Я замечал, что чаще всего вымгрывает не хитрый план боя, а мгновенное, едва осязаемое решение по ходу его.

Занимался когда нибудь единоборствами?

Не, давай лучше пример с водкой и солёными огурцами:)

мгновенное, едва осязаемое решение

Это не ответ:( Это переливание из пустого в порожнее.

Но можешь забить — я пытаюсь ответить на этот вопрос играя сам с собой. Получается плохо — опыта-то нет. И, возможно, все мои рассуждения — бред.

Вообще, основа успеха в игре не поддается анализу. Это надо восринимать как природный процесс, который просто идет, а ты в него вливаешься. Надо осозновать, что ты можешь проиграть, и перестать дергаться. Надо быть в потоке. Если тебя выбросило из потока и ты потерял игру, ты не сможеь произвольно вернуться в нее. Надо попробовать подождать, когда она снова поглотит тебя, сольется с тобой в одно целое. И не надо думать, что это обязательно произойдет. Чем больше ты к этому стремишься, тем далье удаляешься от этого. Как-то так.

В некоторые моменты, надо смириться с неизбежным. Надо понимать, что любой успех противника может обернуться в его фейл, надо просто увидеть это.

-- Гроссмейстер сыграл е2 — е4.

     Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов.
На остальных двадцати девяти досках он проделал
ту же операцию: перетащил королевскую пешку с е2 на е4.
Один за другим любители хватались за волосы и погружались
в лихорадочные рассуждения. Неиграющие переводили
взоры за гроссмейстером. Единственный в городе фотограф-любитель
уже взгромоздился было на стул и собирался
поджечь магний, но Остап сердито замахал руками и, прервав
свое течение вдоль досок, громко закричал:

     — Уберите фотографа! Он мешает моей шахматной
мысли!

     «С какой стати оставлять свою фотографию в этом жалком
городишке. Я не люблю иметь дело с милицией», --
решил он про себя.

     Негодующее шиканье любителей заставило фотографа
отказаться от своей попытки. Возмущение было так велико,
что фотографа даже выперли из помещения.

     На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет
восемнадцать испанских партий.

Но можешь забить — я пытаюсь ответить на этот вопрос играя сам с собой. Получается плохо — опыта-то нет. И, возможно, все мои рассуждения — бред.

А зачем это тебе? Это как в той песне «shape of my heart»? Сама по себе мысль, что ты можеь поймать секрет успеха, порочна по своей сути. Мы просто пылинки во вселенной. Можно лишь найти метод, который будет действенным на определенной выборке случаев. Обладать выигрышной стратегией невозможно.

Так не бывает.
Вот я, например, достаточно долго считал в уме приблизительно.
Обычно этого достаточно. Я не мог корректировать погрешность и не задумывался о том, как я собственно считаю — результат меня вполне удовлетворял.
А потом задумался.
И то, что ты называешь «процесс, который просто идет» вовсе не «вливается» в «поток», а вполне себе алгоритм. Достаточно примитивный. Просто я при расчётах никогда не пытался его «произнести». А когда задумался — всё оказалось просто.

Это примитивный алгоритм. Подумай над тем, как машина могла бы вычислить значение фразы «после дождичка в четверг», тока не в виде таблицы канешна, и сразу все встанет на свои места.

гоистов-то тут мы точно не найдём

я бы не был так уверен

игра кажется примитивной как валенок

простота правил компенсируется свободой действий и комбинаторным взрывом игровых моментов

Да, и кстати, я не совсем понял о приблизительных подсчетах. Как заставить машину считать «приблизительно» то есть, остановить вычисление не в строго определенной точке, а в приблизительной? Как заставить ее принять «приблизительное решение» типа, остановить вычисление «где то в районе Х», исключая использование рандом, естественно, ибо последнее — это псевдоприблизительность.

Я не про машину говорил, а про себя. Если заставить машину считать по моему алгоритму, то получится лишь медленней и менее точно:)

Нет, я про то, что есть принципиальное отличие. Ты вот говоришь, считать в уме приблизительно. То есть если мы скажем человеку, например, сколько стульев в комнате, мы не должны отдельно детерминировать его вычисления. Мы не говорим, «посчитай стулья, а когда стулья закончатся, останови свой подсчет». Человек понимает изначально, где надо остановиться. Так же и при приблизительном подсчете, он может сказать «где-то около сотни», причем он не считает вообще в обычном смысле, пошагово, а просто прикидывает. Машину «просто прикинуть» заставить невозможно. Ей нужно (хотя бы неявно, на уровне реализации) указать точку останова. Вот будет она перебирать список. Если нет ветки if list==null она будет перебирать то чего нет, для нее окончание списка, это не конец алгоритма, что она там считает? она не ведает. Для человека дико представить, что его заставляют считать несуществующие стулья.

Если нет ветки if list==null она будет перебирать то чего нет, для нее окончание списка, это не конец алгоритма, что она там считает?

В нормальном алгоритме такая ситуация невозможна. Просто потому, что алгоритм обрабатыевает какие-то данные. Если данных нет, он и не запустится

Обязательная часть программы подготовки второго разряда — рисование дерева вариантов.

Так вот почему мне только третий дали.

Данные есть — пустой список.

Данные есть — пустой список.

И? вполне нормальное состояние списка

В той книге дереву вариантов посвящена одна глава, мне видится, что его «Тайны мышления шахматиста» в этом плане лучше.

гоистов-то тут мы точно не найдём

Да ну. Темы про го в своё время периодически всплывали то здесь, то в жуике.

Обязательная часть программы подготовки второго разряда — рисование дерева вариантов

Фигасе, я в своё время получил 2й разряд и никаких деревьев не рисовал. И не припомню, чтобы занимающиеся рядом 1-ки/кмсы что-либо рисовали :)

Или типичный шахматный подход: «Я сюда — он туда»?

Он работает только в маленьких локальных ситуациях, как ты говорил, слишком много вариантов обсчитывать. Тут больше в ходу влияние на доске (например если ставишь свой камень слишком близко к большой группе вражеских, его могут захватить), разные стратегические решения (эти две группы нужно соединить, если не займу этот угол - проиграю), поиск слабых мест во вражеских построениях. Сама форма построений, одни более надежны, другие менее. Но это очень сложно перевести в «калькуляторный» язык компьютера.