Болезненная смерть и эволюция

1. мыши
2. шимпанзе

Для эволюции способ прекращения биологических функций вообще ИМХО отрогонален. Т.к. передать свой опыт от этого процесса в следующее поколение подопытнуму никак уже не удастся.

Одновременно отсутствие болевых ощущений ведёт тоже к раннему эксодусу. Боль для высокоразвитых — важный канал обратной связи для поддержания интстинкта самосохнанения.

Всё это ИМХО.

Правильно, я тоже так думаю. Но косяк таки в плане страданий. Увы, природу это не волнует

В тоже время, ощущение боли делает подопытного более осторожным и удлиняет т.о. жизненный промежуток, что способствует большему кол-ву потомков, если конечно подопытный ментально способен на рефлекцию и обучение.

Это природу волнует, на примитивном уровне особь должна избегать боли, это же элементарно, ибо в примитивном случае, боль сигнализирует об опасных ситуациях, повреждениях и тп. То, что у высокоразвитой особи сознательно терпящей боль во имя чего-то (например победы) другое мнение на этот счет, природе наплевать. Если говорить о деятельности на уровне рефлексов, тут боль полезна с точки зрения слепой эволюции. Но в реальности, конечно, особенно у человека, это далеко не всегда так.

Собственно, тут надо понимать, что боль предсмертная, например от ран, чисто физиололгически не отличается от любой другой. Скажем, в общем случае, если есть рана, прикосновение к ней болезнено, животное избегает прикосновений к ней, соответственно, меньше травмирует, рана быстрей заживает. Хотя в агонии это уже не имеет значения, примитивные участки мозга то не знают об этом, они просто «делают свое дело», как обычно.

Я все это понимаю. Но может ли в силу какого-то процесса за 100000 лет болезненной смерти каждой особи развиться в разы более низкий болевой порог например

Думаю может, хотя бы потому, что для высокоразвитого существа, (вроде homo sapiens) уже нет такой прямой связи между болью и выживаемостью. Тупо, если раньше выживали «болящие», теперь болевой порог вообще не имеет значения, практически. Соответственно, естественный отбор по этому критерию уже не работает, болевые ощущения становяться просто атавизмом.

Ну вообщето такие механизмы уже давно есть. Я о шоковом состоянии, когда боль не чувсвуешь. «Перегруз» невной системы, например при травмах. Не исключу, что этот же механизм включается и при быстрой насильственной смерти.

Хотя вру, для идентификации внутренних дестроуктивных процессов, (например боль в желудке, возможно кровотечение — человек старается не двигаться, это его спасает), это все еще будет иметь значение какое-то время, возможно длительное.

Я о шоковом состоянии, когда боль не чувсвуешь. «Перегруз» невной системы, например при травмах.

В кровь попадает адреналин и прочие химикаты, одним из эффектов которых является обезболивание.

Никакой перегрузки не происходит.

Вы путаете, есть именно болевой шок, который не зависит от этой химии, это именно нервная система защищается от перегрузки.

В социальном обществе духовная большое может иметь большее значение чем физическая.

Соответственно эволюция двигается уже не столько боязнь физической боли сколько социальной механикой.

Вы можете ссылки привести?

А вообще-то организм выделяет всю эту химию очень быстро

Или вы это и называете защитой от перегрузок?

Я сам это испытал. У меня был тяжелый перелом, при падении с велосипеда. В момент падения, сильного испуга и стресса не было, я даже не понял, что руку сломал. Но боли не чувствовал практически.

Ссылку привести не могу, вбил в поиск, там мусор в основном, путают с травматическим, связывают с сильными кровопотерями, стрессом и пр. Это явно не то же самое. Специально рыться не буду:)

Впрочем, я не настаиваю, я не специалист, чтобы утверждать.

Может и химия (как-то ведь оно должно работать?), не специалист, спорить тоже не буду.

Но где-то в подкорку забралось, что боль не бывает безконечной. Сущесвует верхний порог, после которого нервы теряют спобность передавать импульс дальше в мозг.

По крайней мере тоже могу подтвердить из личного опыта. Переломов у меня, слава ЛММ, не было. Но в детвтве как-то въехал на санках на полном ходу в дерево. Разшиб бровь и имел сотраясение то-ли первой, то-ли второй степени.

Испуга, страха, etc. не было. Как и не было боли. Я даже не понял, что случилось. Ну въехал в дерево, и что с того? Пока другие вокруг меня не забегали — всё лицо в крови. Больно было гораздо поздже.

Т.ч. подозреваю, что есть первичный «предохранитель», как пропускная способность нервов, как и вторичный — внутренние опиаты и другая химия, которые начинают работать только минуту спустя и ещё где-то час.

Я тоже не специалист, но читал достаточно много об адреналине.

Обезболивание это то что вы принимаете за защиту от перегрузок.

болезненная смерть, как одномоментный быстродействующий фактор? признак не успевает даже появиться. Это надо тренировать током, например, много раз и продолжительное время.

На отбор это не влияет, поэтому даже если и разовьётся, то только у отдельно взятых особей.

На текущий момент у человека эволюция протекает на уровне культуры.

эволюция в этих двух случаях не сделает смерть от физических повреждений безболезненной ибо особо нет никакой разницы для выживания, так?

Не совсем. Если шанс выжить на войне и оставить потомство ненулевой, то болезненная смерть может быть эволюционно выгоднее. Это подстёгивает инстинкт самосохранения.

Я все это понимаю. Но может ли в силу какого-то процесса за 100000 лет болезненной смерти каждой особи развиться в разы более низкий болевой порог например

А отбор по этому признаку как должен работать?

Ну вообщето такие механизмы уже давно есть. Я о шоковом состоянии, когда боль не чувсвуешь.

Это не механизм, это сбой механизма.

imho «облегчать смерть» не дает никаких профитов для эвоюционного выживания остальных членов сообщества вообще в любых случаях (хотя можно придумать вымышленное общество, в котором существовала бы традиция, что умирающего мужика должны в обязательном порядке оседлать как минимум три барышни, и в таком случае безболезненная смерть - поможет как-бы эрекции, дабы барышни могли заняться смоим делом)

А ведь был ведь какой-то фантастический расказ на эту тему... Не из «Крысы из нержавеющей стали» случайно?

В «крысе из нержавеющей стали», честно говоря, я такого не помню. Хотя читал давно, может что вылетело уже из головы.

Да вот тоже, в подкорке крутится, а вспомнить не могу. В общем маленькая сцена:

ГлавГерой оказывается на какой-то планете в постели чудесной девушки. И вот когда всё подходит к кульминации, она бросается на него толи с ножом, толи ещё как-то. А всё от того, что на этой планете принято умирать в объятиях чудесных дам. ГлавГерой каким-то чудом сбегает с этой планеты в одних портках.

Как-то так, если не наврал.

Такого точно не читал ;) Хотя надо сказать, девушка могла бы и более аккуратно действовать - там яду медленно действующего примешать :)

Вообще, если не вру, это была только маленькая сценка в како-то космической опере. Но что я хотел сказать? Вот, вспомнил: идея не нова. ж)

Животное эволюционирует медленно. Цивилизация существует недолго — не могут разумные существа эволюционировать заметным образом.

На примере тогоже homo sapiens. Наш последний физиологический бросок был >40000 лет назад. С тех пор вид кардинально не менялся. Стали разве что чуть-чуть выше, но объём черепушки остался тот же.

Наш последний физиологический бросок был >40000 лет назад

А между тем, цивилизации тогда еще не было! А была бы — в наше время ее бы уже не было.

Я так понимаю эволюция в этих двух случаях не сделает смерть от физических повреждений безболезненной ибо особо нет никакой разницы для выживания, так?

Эволюция кроме всего прочего даст навык контроля боли и возможность её отключать. Правда, это делается в течение пары лет, и эволюция возможно тут ничего особо не изменит.

UPD: если не ошибаюсь, это называется эволюционным плато, за ним следует эволюционный взрыв, а потом опять плато. Т.е. эволюция идёт как бы скачками. Накопление «отклонений» и резкий фазовый переход.

Эволюция касается вида, а не одного существа.

Это касяк чисто человеческий, нас с детства учат не воспринимать боль как следует, а наоборот, избегать её, терпеть или ещё какой-то бред. А вполне естественные плач, истерика и иные способы выхода и разгрузки - подавляются в зародыше, причём часто препаратами, чтобы пациент даже не имел возможности самонормализации. Отсюда ищё большие отклонения во взрослом возрасте, когда боль считается чем-то ненормальным.

Боль, страдания, отчаяние, это нормально, это полярные состояния, которые позволяют взглянуть на жизнь с другой стороны и принять меры. Без этого, мы просто амёбы.

А что, разве контроль боли уже не включён в наш организм? Вполне себе. Не надо путать свои фантазии с устройством существа и тем, как следует это существо устроить. Если при возникновении боли, сразу обезболивать или отключать обратную связь, допустим сознательно, то жизни не будет, так как средний разум по планете вообще не способен обрабатывать критические ситуации и ваш организм просто войдёт в штопор. Поэтому, в организме существует разделение задач, одни части решают одни задачи, другие другие. Эволюция усложнит организм, сделает его выносливым, если это нужно, но боль останется, а если уйдёт, то прийдёт что-то ещё.

Если при возникновении боли, сразу обезболивать или отключать обратную связь, допустим сознательно, то жизни не будет, так как средний разум по планете вообще не способен обрабатывать критические ситуации и ваш организм просто войдёт в штопор.

Бред сказал. Я что-то не умирал после отключения боли, и даже воля к жизни не пропадала. Впрочем, это не значит, что отключать её надо перманентно. Только тогда, когда мешает выполнять свои задачи.

есть генетический дефект, при котором боль не чувствуется. Такие дети редко доживают даже до 10 лет.

Вы адреналин с норадреналином не путаете часом?

Болезненна не смерть, а повреждения, ведущие к смерти.

Примитивно мыслите. Вы забываете про то что варианта 2 без развитого социума, обучения, культуры и тп не бывает. И уж тем более без разнообразных стайный инстинктов и бихейвористических паттернов, которые в полный рост и у варианта 1.

То есть вариант 2 без испытания боли от страданий члена собственной стаи не бывает.

Соответственно смерть члена стаи очень даже влияет именно биологически на остальных членов, не считая изменений поведения. А это уже фактор объективно влияющий на отбор на биологическом уровне.

Собственно отсюда понятно почему организмы если уж умирают, то стремятся умереть мучительно, громко кричат, стонут и проклинают. Остальным членам стаи будет наука не сувать голову в капкан. :)

http://forum.guns.ru/forummessage/80/1244620.html

Существо высокоразвито и у него уже существует понятие «война».

Расскажи об этом муравьям. Конечно, официально то, что у них происходит, войной называть не принято, но...

Косяк в наших законах, запрещающих эвтаназию. Запрещающих даже тупо закинуться морфием по собственному желанию.