LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о товариществе и стукачестве


0

2

Варламов раз уже поднимал вопрос о «стукачестве», и вот теперь долгожданное «tldr» по этому поводу.

Тогда я очень четко ответил. Простой пример: если вы товарищу ничего не сказав, доносите на него. При этом, очевидно, что товарищем человек, на которого вы доносите, вам тогда уже не является. Стукачество — это вторжение без попытки мирного решения вопроса и без объявления войны. То есть сферическое мдачество в вакууме.

Есть исключение: профессиональная деятельность. Так, запись в книге жалоб «вторжением», а равно стукачеством не может считаться никак. Однако это не значит, что на любого сотрудника вы можете строчить что угодно и куда угодно. Обращение, скажем, в прокуратуру — это не столько вопрос профессиональной деятельности конкретных людей, сколько наезд на всю организацию.

Когда я сообщаю в ГИБДД об автомобиле, из-за которого трамвай не мог проехать, о стукачестве речи не идет: война была объявлена давно — не мной лично, но рядом сообществ, в которых я состою. Так и водителя соответствующего я не товарищем, а м... нехорошим человеком считаю. В то же время меня бы совесть замучила смотреть в глаза соседу, о ночном шуме в квартире которого я так просто взял и сообщил в полицию; так что на деле, конечно, в такой ситуации я бы просто лично с ним поговорил.

Не нравится начальник? Сначала поговори лично с ним, не поможет — уволься (переведись). Потом можешь строчить жалобы.

Теперь что касается второго поста. Автор то и дело выставляет партикуляристов конъюнктурщиками, и хотя, вполне вероятно, что довольно многие партикуляристы ими и являются, это само по себе ничего не значит. Я практик — партикулярист, о пьяном водителе сообщил бы полиции только в том случае, если он мне прямо доставлял неудобства, в следующей же приведенной ситуации, скорее всего, если без моей активности другу не угрожает что-то из ряда вон выходящее вроде зоны, прямо врать бы не стал, но только в связи с тем, что не умею врать и боюсь ответственности, хотя на прямой вопрос в суде ответил бы, что не знаю (не помню), с какой скоростью ехал автомобиль на момент наезда.

Привет kernel, franchukroman, emulek: мне особенно интересно ваше мнение по этому поводу. Привет vurdalak, rezedent12, Mystra_x64, Xellos: вам также может быть интересна эта тема.

P. S. «Правила созданы в помощь идиотам, которые не умеют принимать решения» (доктор Хаус, седьмой сезон, шестая серия). Между прочем, при всем при том, что данный персонаж часто неприятен в общении, он ни разу не нарушил тайны, никого не предал, не сдал, — и это самое главное.

Ответ на: комментарий от nightingale

У меня к «органам правопорядка» и их представителям неоднозначное отношение.

У меня тоже. Это-то как раз нормально. Вот термин «легавые» характеризует как раз предельно однозначное отношение, пришедшее... ну поняли откуда.

В нормальных странах борьба за законность избирательна на уровне правительства и этих самых органов... в остальных уже людям приходится быть много более избирательными в отношении к последним и в обращениях к последним. Если вы понимаете, о чем я (что вряд ли).

Да понимаю, я понимаю... Недооценка оппонента, кстати, одна из самых глупых ошибок в споре. :)

Только опять-таки - у меня не очень хорошее отношение к людям, которые упорно делят страны на нормальные и ненормальные, причём свою всё норовят отнести к последним. В России хватает дерьма, в том числе и в правовой сфере. И с дерьмом надо бороться. Но у нас всё же не Саудовская Аравия и не Судан, где могут просто казнить за «неправильную» веру. Россия - страна в целом европейской культуры, где-то лучше, где-то хуже. Во Франции в своё время тоже, оказавшись в полиции, можно было просто погибнуть, не знаю, как сейчас.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nightingale

А я считаю мдачеством в общем случае рассуждать о мотивах поведения людей

Тогда карьериста, который выслуживаясь, топит своих коллег, придётся приравнять к человеку, который переживает за свою работу, и поэтому сообщил наверх, например, о нарушениях в технологии. Нет уж, «на это я пойтить не могу».

В случае с карьеристом, кстати, виноват и его начальник, который поощряет стукачество. У нас есть один такой, дорос до начальника сектора, подсиживая других. Как только поменялся начальник отдела - сабжа будто подменили, притих, подобрел и даже трудиться на своём участке начал усерднее. Видимо, начальник отдела у него поинтересовался, какого лешего тот следит за чужой работой, и не лучше ли потщательнее последить за своей. Сабж (человек отнюдь не глупый) тут же сделал выводы.

А вообще, тема интересная, жаль, если потрут как офтопик.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hobbit

Обоснуй.

Невозможно жить «по закону». Если ты этого еще за сколько ты там лет прожил не понял, я не знаю, что тебе еще сказать. Работу хотя бы возьми. И это, кстати, любой современной страны касается в той или иной степени.

Вот не надо только валить в одну кучу политических и уголовных.

А я не о политических. Почитай УК, почитай судебную практику — благо есть интернет, консультант и «росправосудие».
Крминальная «система» — это в основном подпольный бизнес от азартных игр до наркоторговли (последнее, правда, тоже довольно грязным и крайне рискованным делом, что связано, уже считается) и отмывание денег, также сопровождение предпринимателей в части незаконного предпринимательства, ухода от налогов — таких вот вещей. «Воры» и «блатные» все тут.

Я считаю, что битьём можно отвечать только на битьё. На слова надо отвечать словами же.

За дело, а не за слова. То же предательство, например (уровня «сдать своих»). И да, я может быть тоже так считаю, что «битьём можно отвечать только на битьё», многие и не только из криминального мира со мной не согласятся, и не то что бы они прямо нехорошие люди — нет, нормальные люди в большинстве.

Проблема в том, что они-то как раз зачастую остаются безнаказанными.

Как-раз они-то и не остаются, так как сейчас уже оперативная работа налажена, технических средств дофига, о крыше таких вещей речи идти не может и т. д.

nightingale
() автор топика

Тред, естественно, не читал, но мнение имею: стукачество отличается от доброкачественного доносительства всего лишь мотивом. В случае стукачества - это корысть или желание сделать гадость. Конечно, четкой границы того, где начинается стукачество, нет.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

стукачество отличается от доброкачественного доносительства всего лишь мотивом

Еще один.

Выражайся понятнее. Хотя...

К вопросу о товариществе и стукачестве (комментарий)

тот, кто стремится жить по закону — идиот

Ты на зону-то не гони. Там люди потрезвее нас с тобой многие будут во взглядах на жизнь и общество, что «мужики», что «воры в законе»

Гопота философствующая, тьфу.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ты на зону-то не гони. Там люди потрезвее нас с тобой многие будут во взглядах на жизнь и общество

Ой. Как же я такое пропустил. Я ведь считал поциэнта ограниченно вменяемым...

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Вот термин «легавые» характеризует как раз предельно однозначное отношение

В том контексте, в котором оно было употреблено — отношение почти однозначное. Ладно, не суть.

пришедшее... ну поняли откуда

Из переводов американских боевиков оно пришло. IRL в России не используется.

у меня не очень хорошее отношение к людям, которые упорно делят страны на нормальные и ненормальные, причём свою всё норовят отнести к последним

Опять-таки я не в принципе их так делю (в принципе я, как и любой грамотный человек, выделяю развитые страны, на которые во многом и ориентируюсь, к которым Россия не относится, но здесь не об этом), а в контексте данного вопроса. В нидерландском законодательстве тоже много берда, но мы прекрасно знаем, что за хранение-распространение легких наркотиков, например, там не сажают. Во многих других развитых странах таки сажают... и еще много за что и на долгие годы, так что, скажем, США я бы нормальной страной не назвал в этом смысле.

Россия - страна в целом европейской культуры, где-то лучше, где-то хуже.

Россия — азиопа, см. историю.

nightingale
() автор топика

ну раз меня скастовали…

Лучше стучать, чем перестукиваться.

Анонимная философия продавшихся заживо,

За колоссальный бесценок…

emulek
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Стукачество существует при разделении «мы» и «они». Когда ты доносишь на кого-то из группы «мы», твоей же группы, в группу «они». В данном случае «мы» - народ, «они» - государство

мне жаль тебя. Тебя сломали.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Не понял? Я теоретически обсуждаю почему звонок в милицию считается стукачеством. Действительно - только когда есть мы и они, народ и государство. Например в Швеции это не так, в России - да

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

зачем? Кому ты поможешь? Какой смысл звонить ментам?

Прости, но мне просто непонятно. Хочешь стать героем?

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Кто-то грабит квартиру, у меня, допустим гипотетически, в стране нормальные менты. Почему нету смысла им звонить?

vertexua ★★★★★
()

Звиняй, что отвечаю чуть ли не через полгода (я сюда захожу теперь очень редко).

По первой части в основном согласен. По второй — считаю крайне безответственным не сообщить о пьяном водителе, если он достаточно пьян, чтобы нести кому-нибудь угрозу. По второй ситуации, я не стал бы врать только из-за того, что тот, кто ехал — мне друг. Скорее всего, просто ничего не сказал бы. Соврать в подобной ситуации меня могла бы заставить только АБСОЛЮТНАЯ ВОПИЮЩАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ закона, которая в подобной ситуации вряд ли возможна.

PS. Хоть культура у нас в значительной мере партикуляристская (гораздо менее, чем в путлерстане), я за формализацию и открытость всего, что только можно, в госструктурах, а так же за очень жесткие наказания за любые коррупционные деяния, даже очень малые и незначительные, т.к. не вижу других действенных методов борьбы с коррупцией.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

за очень жесткие наказания за любые коррупционные деяния, даже очень малые и незначительные, т.к. не вижу других действенных методов борьбы с коррупцией.

Коррупция не такая уж и беда, на самом-то деле. Да и собственно грамотный менеджмент с привлечением исследователей и специалистов в области управления, теории активных систем и прочих таких вещей вполне себе действенный метод.

гораздо менее, чем в путлерстане

В России культура такая партикуляристская, что даже универсалистская, ага :)
Это особенно чувствуется среди всяких там врачей-учителей; фига с два кто из них согласиться что-то там нарисовать что за деньги, что просто так.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Коррупция не такая уж и беда, на самом-то деле.

... говорит человек из страны, известной распилами, сопоставимыми с бюджетами соседних стран. Человеку из страны, в которой количество наворованного «семьей» оценивается в сумму, превышающую госбюджет, есть Межигорье и десятки межигорий поменьше, и в которой чиновник или его родственник способен уйти от ответственности почти за что угодно.

Да и собственно грамотный менеджмент с привлечением исследователей и специалистов в области управления, теории активных систем и прочих таких вещей вполне себе действенный метод

Чтобы это работало, всё равно нужна некорумпированная верхушка.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

всё равно нужна некорумпированная верхушка

Верхушка некорумпированна by default. Личные интересы не сопоставимы с работой на высших политических должностях.

есть Межигорье

По-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/Ново-Огарёво
И что, собственно, не так? Это же Президент, не абы кто. Да и не в его собственности резиденция, разумеется. Также в России поместья могут быть у некоторых богатых людей — крупных собственников в стране, что тоже нормально в общем-то (уже в собственности).

в которой чиновник или его родственник способен уйти от ответственности почти за что угодно

Ты мдаков всяких начитался. Во-первых условный срок за первое не умышленное преступление — вполне адекватная ответственность. Во-вторых даже и то редкость; вообще случаи, о которых ты говоришь, исключительны, уж точно не массовое явление. В России меньше 5% оправдательных приговоров, если ты думаешь это все или в большинстве чиновники, я даже не знаю как с тобой спорить. Наш суд оправдывает в основном только тогда, когда состав преступления совершенно очевидно любому нормальному человеку отсутствует, обычно же наблюдается быть полное доверие обвинению.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

И что, собственно, не так? Это же Президент, не абы кто.

Если бы это всё содержалось и развивалось на его официальный доход — всё было бы нормально.

Да и не в его собственности резиденция, разумеется.

Официально его собственность — 1.8 га, всё остальное — собственность компании, принадлежащей людям, с которыми он имел очень близкие отношения. На самом деле всё его (документы, найденные после его побега в Межигорье, подтверждают).

А представь, как Украину бы затаскали по судам, если бы это действитнльно не его было.

Также в России поместья могут быть у некоторых богатых людей — крупных собственников в стране, что тоже нормально в общем-то (уже в собственности).

Крупные собственники — это совершенно другое. Они зарабатывают — они и тратят. И, к примеру, в Украине ни один крупный собственник не владеет чем-то сравнимым с Межигорьем по стоимости.

Ты мдаков всяких начитался

Конкретно по этому поводу я никого не читал, тем более мудаков. См. Врадиевка. Массово или не массово — это как посмотреть, одни и те же цифры одни люди считают массовыми, другие — нет.

В России меньше 5% оправдательных приговоров, если ты думаешь это все или в большинстве чиновники

5% оправдательных приговоров — это признак полицейского государства, но всё равно это слишком много, чтобы заявить «это всё чиновники». И да, многие вещи до суда просто не доходят.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kernel

Очень интересно послушать тех кто стучать не будет по идеологическим причинам, хехе.

а тех кто будет послушать ещё интереснее, особенно если они выжили

Sonsee
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если бы это всё содержалось и развивалось на его официальный доход — всё было бы нормально.

Официально его собственность — 1.8 га, всё остальное — собственность компании, принадлежащей людям, с которыми он имел очень близкие отношения. На самом деле всё его (документы, найденные после его побега в Межигорье, подтверждают).

Я-то про Россию уже.

5% оправдательных приговоров — это признак полицейского государства

Я в курсе.

И да, многие вещи до суда просто не доходят.

Видишь ли, следакам до чинов нет дела совершенно. Тем более до местных, когда все правоохранители в России — федералы. То же касается и суда, и прокуратуры. Ты прав, Россия скорее полицейское государство (впрочем до штатов России в этом плане еще далеко); а раз так, то одновременно чиновничьем, то есть в котором «чиновник или его родственник могут уйти от ответственности почти за что угодно», быть не может. Развалом дел сейчас не занимаются; я сомневаюсь вообще, что это реальное занятие: все дела сейчас ведутся под чутким контролем не только прокуратуры, но и руководителей всех уровней следствия (в своей компетенции).
В то же время я худшего мнения о нынешних следаках. Я не такого плохого мнения о людях, которые разваливали дела за деньги, — это их личное дело, и косяк их начальников / властей в части доверия им; а вот сжать — что по политической / административной указке, что просто по плану, что за деньги — не важно — людей без разбора — это мдачество высшей степени. И не важно совершенно по закону сажают или фабрикуют... как правило вполне по закону: на любого человека, который хоть чем-то общественно-значимым в жизни занимался — от менеджмента и бизнеса до политики — можно что-то нарыть — также и на многих и многих других нормальных людей. «Был бы человек, а статься найдется».

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Я не в россии хочу борьбу с коррупцией (очень даже наоборот: россия без коррупции угрожает стать довольно могущественным государством, а быть соседом чрезвычайно агрессивного и при этом могущественного государства — очень плохо).

вот сжать — что по политической / административной указке, что просто по плану, что за деньги — не важно — людей без разбора — это мдачество высшей степени. И не важно совершенно по закону сажают или фабрикуют... как правило вполне по закону: на любого человека, который хоть чем-то общественно-значимым в жизни занимался — от менеджмента и бизнеса до политики — можно что-то нарыть — также и на многих и многих других нормальных людей. «Был бы человек, а статься найдется».

С этим согласен. Вспоминается, как активист Майдана чуть не сел на много лет за то, что типа от его аккаунта вк было запощено порно (и гланое то, что в этом случае всё по закону, это как раз одно из немногих несфабрикованных дел против активистов Майдана) (хотя мы-то знаем, что он чуть не сел за совсем другие дела, а это единственный известный случай ТАКОГО применения этого закона).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тут же хочется сказать о том, что половина УК — бред собачий, от которого надо избавляться. Подумай только, распространение порно (незаконное) — преступление... в России такая статя есть, это же песец. На Украине тоже, да?

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от nightingale

Да, у нас тоже такая статья есть. Ещё есть статья за пропаганду гомосексуализма, например. Наша законно изгнанная власть скопировала у вашей немало подобного бреда, и хотела скопировать ещё (см. диктаторские законы от 16 января).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Как думаешь, посадят тех, которых обвиняют в раскраске звезды в цвета украинского флага или нет? И если посадят, дадут им обещанных 7 лет или такеи меньше?

С учётом того, что настоящий виновник торжества давно известен и публично сознался в содеянном.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как думаешь, посадят тех, которых обвиняют в раскраске звезды в цвета украинского флага или нет? И если посадят, дадут им обещанных 7 лет или такеи меньше?

7 лет реального срока? Да нет, конечно. А кто обещал?

С учётом того, что настоящий виновник торжества давно известен и публично сознался в содеянном.

Кто?

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

посадят тех, которых обвиняют в раскраске звезды в цвета украинского флага или нет?

Если подходить честно, то им должны смертную казнь впаять. Ибо нефиг!

настоящий виновник торжества давно известен и публично сознался в содеянном

И кто это?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Между «7 лет» и «до семи лет» разница принципиальная. Пусси сколько там всего получили? ЕМНИП два, а там несколько покруче было, ну судя по баттхерту верующих. А тут даже не свастика, всего-то флаг другого государства.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Ты кровожадный. Смертный приговор — индикатор эволюции общества.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

"Баттхерт верунчиков" ничем от лая собак не отличается! Собака лает — караван идет. А тут другое...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от nightingale

а там несколько покруче было, ну судя по баттхерту верующих

На просторах Интернета их все защищали. А в этом случае почему-то все ватники (т.е., согласно официальной статистике, более 85% населения россии) хотят чуть ли не смертной казни.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Если подходить честно, то им должны смертную казнь впаять. Ибо нефиг!

Смертную казнь тем, кто случайно оказался на месте события?!! Ты больной.

И кто это?

https://www.facebook.com/mustang.wanted.25/photos/a.562964737051472.140962.56...

Deleted
()

Какие-то кухонные разговоры о судьбах мира в стиле «Я тебя уважаю --- а ты меня?». Хотя ответ на этот вопрос уже найден давно: http://www.youtube.com/watch?v=N2xO_FWR1z8

iVS ★★★★★
()
Последнее исправление: iVS (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Shaman007

Я должен удалить этот пост с -20 как lawful evil или с 0 как lawful neutral?

-20, жж, тупняк, личная переписка.

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Это такие особые навыки пропаганды — выдергивать часть предложения так, чтобы оно полностью потеряло смысл?

Не ожидал от тебя...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от nightingale

Интернет у каждого свой, внезапно да.

В том Интернете, который я посещаю изо дня в день, ватников, как и русских вообще, в последнее время исчезающе мало.

Но иногда посматриваю в Интернет российский, слежу за тем, как там относятся к происходящим событиям.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Смертную казнь тем, кто случайно оказался на месте события?!! Ты больной.

Нет, тем, кто это реально сделал, ясен пень.

// а что, там шьют дело левым людям?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

// а что, там шьют дело левым людям?

Да. Если я запощу ссылку в третий раз, ты по ней пройдешь?

Нет, тем, кто это реально сделал, ясен пень.

Смертную казнь за краску?!! Не, ну я знал, что в россии человеческая жизнь не ценится, но чтобы настолько...

Deleted
()

Это такие особые навыки пропаганды — выдергивать часть предложения так, чтобы оно полностью потеряло смысл?

Я невнимательно прочел, извини. В каком месте ватники пусей защищали? Окромя коммуняк.

nightingale
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Смертную казнь за краску?!! Не, ну я знал, что в россии человеческая жизнь не ценится, но чтобы настолько...

Ну не ведись ты так на толстоту-то такую...

nightingale
() автор топика

Не знаешь как поступить? - Поступай, как предписывает закон.

А вообще не возможно придумать какое-то общее правило, так что считаю топик бессмысленным.

kinik ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.