Как вы это делаете?

Ты познакомился с веб-программированием, поздравляю! Всё худшее — впереди.

Почему, например, Bootstrap использует именно 12 колонок? Почему не больше, не меньше? Почему вообще не произвольное количество?

скорее всего, количество произвольное

но чтобы его менять, нужно скачать LESS-версию и непрестанно использовать именно её

там в заголовках есть куча основополагающих переменных, может и число колонок там есть

но мне кажется, что не все переменные прописаны там как нечто зависящее от числа колонок, много прописано попиксельно, и всё это может сломаться. А может не сломаться. Короче, я не стал бы слепо верить, что мобильный layout правильно будет «перещелкиваться» при нестандартном количестве колонок

олсо, веб уже не торт

на тебя сыпятся тонны библиотек, фреймворков и просто вспомогательных языков

Тебя кто-то заставляет всем этим пользоваться? Возьми свой любимый язык программирования (ты же владеешь каким-то языком, а?) и пиши. Если столкнёшься с проблемой, которая с помощью твоего языка решается ну совсем уж через жопу, то смотри, что там есть в «куче» хлама...
Всё, просто.

Почему все эти HTML/CSS/JS такие ужасные?

Потому что вначале был SGML и проект Xanadu а потом в ЦЕРН пришел работать Тим-Бернес-Ли и понеслось с 1991-го года.

Какие-то нормалайзеры, какие-то фиксированные размеры в пикселях.

людям лень разбираться, как будет выглядеть страничка на разных устройствах. Поэтому хорошо бы зделать такую либу/фреймворк, которая бы сама обо всём позаботилась. С другой стороны, создателям таких фреймворков тоже вломы творить большое колдунство. Поэтому иногда проще прибить всё в пикселях.

отдельная ненависть гугловцам, убившим target-densitydpi!

Bootstrap

советую ознакомиться с LESS-версией. И по возможности заворачивать бутстраповские классы в классы с нормальными названиями. Если фигачить классы бутстрапа прямо в HTML, получается дичайший винегрет. Ну и можно сразу прощаться с разделением «структура в HTML, отображение в CSS». Лютейше лорчую LESS-версию. (Именно LESS, а не производную от нее SASS).

Почему все эти Haml/SASS/SCSS/LESS/CoffeScript выглядят лишь косметикой над тем ужасом?

было куча попыток сделать нормальные языки

но когда нормальный язык глючит, абсолютно непонять, почему он вот именно так криво оттранслировался в CSS. И как это поправить.

ну и когда ты расковырял страничку в Firebug/DeveloperTools, нельзя понять, то что ты видишь в Firebug, чем является в нормальном языке?

поэтому нормальные языки со сложной схемой трансляции загнивают, а рулят те, которые косметика. Косметику всегда можно размотать в уме в обе стороны.

и всякие IDE умеют дебажить «косметические языки». IntelliJ IDEA вроде умеет генерить маппинги для CoffeeScript, например

Чтобы это казалось проще, надо вариться в этой каше несколько лет?

да

видимо, только VPS-кой решается

VPSкой либо написанием всего на слегка устаревшей версии PHP

Не бывает ли тебе противно от сего занятия?

когда много ешь говна, через некоторое время перестаешь замечать запах :)

когда много ешь говна, через некоторое время перестаешь замечать запах :)

да ты буддист! У них
в писаниях приводится такое сравнение: сознание мухи и сознание пчелы. Пчела ищет нектар. Муха ищет испражнения.
Эта присказка лишь для того придумана, чтобы скорее из человека заготовки — человека зомби сделать.
Чтобы заготовка — не обращала внимание на очевидные минусы, но целиком была сосредоточена лишь на недостижимых плюсах от вступления в секту

Пришлось создавать один говносайт на друпале, ощущения остались самые омерзительные. Столько не платят, чтобы всем этим муторным говном заниматься. Ну а по идее, наверное программированием/поддержкой, дизайном сайта и контентом должны заниматься разные люди. А не как обычно.

Примерно так оно в случае более-менее серьёзных проектов и делается.

Не занимаюсь созданием сайтов и совершенно счастлив

Не бывает ли тебе противно от сего занятия?

Самое мерзкое, это общение с заказчиками. Все заморочки с технологиями просто райское наслаждение в сравнении с «бизнесменами».

Почему всё так плохо?

Слишком много хочешь, причем сразу.

Рисую UML, отдаю проверенному временем дизайнеру, получаю от него вопросы и даю комментарии. Через некоторое время он показывает наброски, которые достойны внимания заказчика сайта.

Когда дизайн утвержден, отдаю макеты проверенному временем верстальщику.

Нарезаю сверстанные страницы на шаблоны, натягиваю шаблоны на движок сайта.

регистрацию домена

http://dot.tk/ Бесплатно.

поиск хостера

Любой.

Когда садишься это дело разгребать, на тебя сыпятся тонны библиотек, фреймворков и просто вспомогательных языков. Какие-то нормалайзеры, какие-то фиксированные размеры в пикселях. Почему всё так плохо?

Просто не юзай их. Все так делают.

Почему все эти HTML/CSS/JS такие ужасные?

Чего в них ужасного? HTML примитивен, CSS — это вообще простейшая key-value db.

Почему все эти Haml/SASS/SCSS/LESS/CoffeScript выглядят лишь косметикой над тем ужасом?

Потому что костыли и must die.

Про PHP и прочие ужасы вообще молчу.

Зря.

Почему вообще создание сайта выглядит такой вознёй? Какое-то жутко муторное занятие.

Оставь тем, кому это нравится.

Чтобы это казалось проще, надо вариться в этой каше несколько лет?

Нет, надо посмотреть в сторону всяких ООП, шаблонов, boost-ов, замыканий, deadlock'ов и сказать «no more»

И это я ещё не упоминал регистрацию домена (не бесплатное ведь удовольствие) и поиск хостера (тут вообще какой-то ад, который, видимо, только VPS-кой решается).

Вообще не проблема.

Если вкратце, дорогой ЛОР, как ты вообще занимаешься созданием и поддерживанием сайтов? Не бывает ли тебе противно от сего занятия?

За деньги. Противно почти постоянно, кроме тех моментов, когда вся логика готова и занимаешься чисто внешней доработкой. Но мне любая длительная работа без конкретных задач противна.

Может, это мне что-то для просветления почитать надо, книжку по дизайну какую-нибудь, хоть что-то?

Нет. Займись чем-то, что тебе интересно. А сайтики клепать оставь другим.

Нет, надо посмотреть в сторону всяких ООП, шаблонов

О, ещё один, пишущий нечитаемую кашу на похапе, потому что не осилил MVC хотя бы в простейшем виде (без фреймворков, на коленке).

О, ещё один, пишущий нечитаемую кашу на похапе, потому что не осилил MVC хотя бы в простейшем виде (без фреймворков, на коленке).

Ага, он самый. Какие-то проблемы?

Да. Ваш код время от времени приходится поддерживать. Причём нередко проще уволиться.

Да. Ваш код время от времени приходится поддерживать. Причём нередко проще уволиться.

Ваш тоже иногда приходится. Ощущения те же. Поубивал бы любителей шаблонов проектирования, которые нагородят два десятка классов на любой Hello World.

Тащемта, HW в MVC пишется тремя классами в одном файле. Если присобачить ещё роутер - ну 4 класса и три файла (роутер, MVC, htaccess).

Речь не только о MVC. Речь о людях, которые перечитали банду четырёх и стали везде лепить прочитанное. Особенно плохо, если у тебя начальство из таких.

Почему, например, Bootstrap использует именно 12 колонок?

Потому что 12 нацело делится на 2, 3, 4 и 6.

Ты преувеличиваешь сложности.
При наличии минимального опыта сайт на вордпрессе создается за 15 минут, включая регистрацию домена. Форум на phpbb или simplemachines точно так же быстро.
Дизайн знать не нужно, есть более чем достаточное количество темплейтов за скромную плату на любой вкус и цвет. Со временем научишься править по мелочи что нужно, работников, готовых работать за еду или за отзыв тоже никто не отменял.
Поиск хостера это вообще не проблема, конкуренция огромна, это они ищут клиентов. И непонятно при чем тут vps, vps только усложняет управление доменами и часто медленнее хорошего хостинга. VPS нужен если хочешь хостить какую-нибудь жангу/райлс и не хочешь связываться с сервисами типа heroku. Кроме того, хостинг покупается один раз, потом вешаешь на него домены сколько туда влезет.
Домен стоит денег, да. ru 90 рублей в год, com/net 8-10 баксов в год. Большие деньги, да.
Основные проблемы - это какую тему выбрать для сайта, где взять качественный контент на заданную тему, как нагнать на него траффик (что выбрать - SEO, PPC, SMO, что-то еще), как поднять сайт в выдаче поисковиков (это отдельная большая проблема, которая в свою очередь делится на много подпроблем - где купить качественные ссылки, как написать и структурировать тексты так, чтобы понравиться поисковикам и не тошнило пользователей и т.д.), как заинтересовать посетителей, чтобы они возвращались на сайт, и чем сайт монетизировать, чтобы снимать с него хотя бы 50 баксов в месяц чистой прибыли.

Техническая сторона создания сайтов, про которую идет речь в оп-посте, это вообще дело шестнадцатое, далеко не главное, она легко отдается на аутсорс малоквалифицированному персоналу, только успевай домены регать. Главное это найти способ извлечение прибыли.

Лютейше лорчую LESS-версию. (Именно LESS, а не производную от нее SASS).

Вообще-то сейчас основной версией является SASS, разработчики перешли на него, потому что он функциональнее.

вот говно :(((

А откуда инфа, что SASS основной?

Вот вижу в официальном блоге только это: http://blog.getbootstrap.com/2014/01/30/bootstrap-3-1-0-released/

«Rather than bloat the main project with support for Less and Sass—and all the documentation for both—we've kept them separate for the time being.»

т.е. это теперь просто два разных проекта?

Извиняюсь, действительно ошибся. SASS-версия действительно конвертируется из LESS. Впрочем, для меня SCSS-синтаксис намного нагляднее, нежели LESS.

Ну в целом переваривать так, как есть надо. Может немного неудобно, мягко говоря, но по крайней мере понятно. Чем больше разнородных вспомогателей - тем сложнее поддерживать. Поэтому штудировать возможности html и javascript и чего-нибудь для бэкенда и вперёд.

Лично я просто горожу оболочки вокруг всего этого на javascript и использую javascript в бэкенде, ща так делают многие. Где-то спасает, но всё равно не панацея, хотя и отлаживать конечно легче, чем скажем gwt.

В общем как и везде в жизни - баланс необходимо держать. Веб может и убог многим, но он стал очень распространённой платформой с минимальными различиями у устройств. Это только с первого взгляда кажется всё так ужасно, а вот попробуй ка своять аппликуху на жабке, которая бы и в венде работала, и линупсе и на андроиде. Вот тогда всё и поймёшь.

Всё отлично. Меньше слушай нытиков и моралфагов, которые "раньше было лучше", и придерживайся bleeding edge. Тогда ты прекратишь костылять и начнёшь жить.

Проблема в том, что SASS - это Ruby. Как просто притащить в свой фреймворк (Play2) LESS я представляю, он искаропки. (Хотя если нужно скорости, то всё равно придется мучиться с установкой node.js). А вот как притащить легко и просто SASS - не знаю. Наверное почти у всех фреймворков такая проблема (кроме Рельсов, рельсовики так привыкли к руби что не считают его проблемой :)

Плюс у SASS есть огромная проблема в скорости компиляции. Даже с нативной версией мега быстрого LESS уже можно сходить выпить чаю, пока он перебилдит все ассеты (например, если в корне проекта поменялись какие-то глобальные переменные типа ширины отступов между блоками, а у тебя 100500 файлов, наследующихся от Бутстрапа).

Я по этой же причине не люблю веб. Может я не догоняю, но там логичного меньше всего из остальных отраслей программирования.

Тебя кто-то заставляет всем этим пользоваться? Возьми свой любимый язык программирования (ты же владеешь каким-то языком, а?) и пиши. Если столкнёшься с проблемой, которая с помощью твоего языка решается ну совсем уж через жопу, то смотри, что там есть в «куче» хлама...

Гм, разве язык программирования как-то решает проблемы разметки?

Нет, не решает. Просто кто мешает забить на проблемы разметки и просто РАЗМЕЧАТЬ, БЛЕАДЬ?! Никто ведь, не правда ли?
ТС писал про «тонны библиотек, фреймворков и просто вспомогательных языков». Я указываю на то, что всё это опционально и иногда излишне и ВСЕГДА сложнее.

Чего в них ужасного? HTML примитивен, CSS — это вообще простейшая key-value db.

Это не всегда хорошо. Это как си, вроде и примитивен, а вроде и писать на нём что-то большое, мягко говоря, некомфортно.

Потому что костыли и must die.

По-моему, веб тупо сплошь состоит из костылей. PHP — это просто ужас во плоти.

Оставь тем, кому это нравится.

Ну, мне для себя страничку хотелось бы сделать, чтобы другим показывать. Гитхаб или какая-нибудь блогоплатформа не очень годится.

Нет. Займись чем-то, что тебе интересно. А сайтики клепать оставь другим.

Не интересно, но нужно, увы(

Потому что 12 нацело делится на 2, 3, 4 и 6.

А на 5 не делится. И на 7. И на ещё кучу чисел.

Добро пожаловать. Дальше будет хуже. Но за это платят, и это главное.

Если вкратце, дорогой ЛОР, как ты вообще занимаешься созданием и поддерживанием сайтов? <...> Может, это мне что-то для просветления почитать надо, книжку по дизайну какую-нибудь, хоть что-то?

Пиши код!

Почему все эти HTML/CSS/JS такие ужасные?

Потому что они появились первыми и просто распространились. А написаны были на коленке.
И, да, CSS очень даже ничего.

Может, это мне что-то для просветления почитать надо, книжку по дизайну какую-нибудь, хоть что-то?

Надо. Сразу штук 5. Читать книги вообще полезно.

как ты вообще занимаешься созданием и поддерживанием сайтов?

Я изредка сталкиваюсь с этим, но поступаю так же как и с остальным - есть собственные наработки в виде «дневников» или библиотек. Кнопку «сделать зашибись» так и не изобрели.

Знаешь, «избыточные классы» можно нагородить только в Hello, world. Уже в тысяче строк кода это сделать гораздо сложнее. В десяти тысячах строк получить «ненужный» класс практически невозможно.
То есть если всё, что ты пишешь, уровня именно сотни-другой строк... ну что же, можно только пожалеть. Или пожелать профессионального развития.

перечитали банду четырёх и стали везде лепить прочитанное

Я видел такое однажды. На жабе. На небольшую функциональность, что-то вроде перекодировки, было наверчено с десяток классов. Но блин, это лучше, это намного лучше, чем

sub really_confusing_sub_name {
my ($param1, $param2, $int_magic_param, @params) = @_;
    if ($int_magic_param==2) {
        # do something on case 1;
    } elsif ($int_magic_param==10) {
        # do something that looks very similar but not equal to case 1
    }
    ...
}

Legacy.

Потому что 12 нацело делится на 2, 3, 4 и 6.

А на 5 не делится. И на 7. И на ещё кучу чисел.

Да и как бы нафиг не надо делить на всё подряд. Просто для построения адаптивного дизайна удобно было взять какое-нибудь количество колонок, которым удобно было бы манипулировать при изменении ширины экрана. Чем меньше число и чем больше вариантов деления нацело, тем лучше. 12 оказалось вполне подходящим.

Да и вообще, в какой области нет своих проблем? Ну чтобы знать, куда бежать.

Разве что... http://youtu.be/bcNfnSsoGpM

А вот как притащить легко и просто SASS - не знаю. Наверное почти у всех фреймворков такая проблема (кроме Рельсов, рельсовики так привыкли к руби что не считают его проблемой :)

да как бы не совсем и нет проблем: https://github.com/rails/sass-rails/issues/194

К тому же гугл подсказывает, что есть какие-то проекты портирования SASS на другие языки.

Но-но. Буддизм - не тоталитарная деструктивная секта, а ряд философских принципов, на основе которых существует множество школ со своими методами и теориями.

И да. По сути между говном и нектаром действительно нет разницы. Вот сейчас уже проводятся эксперименты по внедрению генов в живые организмы. Вот если тебе внедрят ген, который будет при поедании тобой говна вызывать приток приятных веществ в мозг, то ты будешь кушать говно, как-будто это нектар и еще просить. Вот то, что в нашей жизни все так устроено и заметил Гаутама и сделал из этого соответствующие выводы. Ну а ты можешь по-прежнему гордится, что ты весь такой свободный и не в секте. Только толку от этого?

Лично я начинал ещё 10 лет назад. Тогда хипстоты было меньше. Сейчас уже проще поддерживать определённый необходимый минимальный уровень знаний)

Почему, например, Bootstrap использует именно 12 колонок? Почему не больше, не меньше? Почему вообще не произвольное количество?

Упал со стула :) - потому что у линуксоидов нет разрешение монитора !

Кевин, не нужно.