Ссылочку бы.

Читайте экономикс или «экономический человек» и будет вам счастье.

Вот статья в которой присутствует своя версия причин «потерянного десятилетия»: Как США загнали Японию в ловушку

«Свободная пресса» это конечно очень авторитетный источник :) Определенная мода 70-80х на Японию в массовой культуре конечно же была, как и некоторый страх инвесторов перед всеми этими роботами и киберпанком в мрачных городах будущего под управлением якудз из японских транснациональных корпораций.

Интересно, с чем был связан крах японской биржи 1 января 1990-го года, но при этом уровень ввп рос до 95-го и почему такого же уровня удалось достичь японцам только спустя 15 лет? На первый взгляд выглядит загадочным и падение индекса Nikei с середины 90х до начала 2000-х, как раз во времена бума доткомов (в это время инвесторов шо, больше ничего не интересовало что ли?). При сохранении динамики развития экономики японии до кризиса, мы уже действительно должны были бы пользоваться в основном японской (а не американской и европейской произведенной в китае) техникой. Почему этого не произошло? Япония не осилила наладить китайский железячный аутсорс и производство? С интеграцией-то в глобальный мир у нее проблем после второй мировой вроде не возникало.

Короче, вопросов много. Думаю, «Новая газета» и википедия внятных ответов на них не даст :) Ответ «во всем виноваты коварные сшп» меня не устроит.

Это теория была подогнана под данные, причём задним числом и криво.

Теория никак не изменилась. Она говорит, что причина циклических «подъемов»-спадов, или пузырей, — монетарная инфляция. Имеем пузырь. Следовательно, согласно теории, неподалеку должна обнаружиться монетарная инфляция. И она обнаруживается.

Наука - это вам не норот дурить сказками о пользе инфляции.

Ты вообще читать умеешь? Голландцы устроили монетарную дефляцию, повысив металлическое содержание своих монет.

Ты там в сознании вообще? Следствием реформы явилась монетарная инфляция, не в последнюю очередь стараниями окрестных правителей по порче монеты.

Какой нах факап?

То есть тюльпановый пузырь - это норма и так должно быть каждый год? %) Оукей.

деньги голландцы тратили на строительство флота

Фейспалм. Куда тратится раздутая денежная масса, вопрос второй и на факт наличия присутствия на некотором отрезке времени ее раздутости повлиять никак не могущий. Если, конечно, у тебя нет машины времени.

Бизнес до сих пор выживает без кредитов.

Ну а кто нас будет кредитовать в здравом уме? Только тот, кто умеет и хочет ловить рыбку в мутной воде.

Зато население накачали ипотекой и потребкредитами, причём в основном валютными.

Это больше говорит о населении, чем о банках. Кстати, стоит отметить, что потребкредиты - основная статья дохода нашей банковской системы, я когда узнал, чуть со стула не упал :)

Всё это внутренний междусобойчик олигархических ФПГ через карманные банки и собственные офшоры.

В списке есть вполне приличные страны без офшорных зон.

И в основном «инвестировали» «избирательные компании» своих конопкодавов в зРаде в периоды спорадических «выборов».

Это как раз с офшорных счетов.

Наука - это вам не норот дурить сказками о пользе инфляции.

Дефляция или ожидание дефляции в экономике может служить одним из факторов «ловушки ликвидности».

Может ты приведешь индексы розничных цен в то время

Для тех, кто в танке, повторяю членораздельно: речь шла о монетарной инфляции, а не инфляции цен.

факторов «ловушки ликвидности».

Не читайте за обедом кейнсианских сказок.

А чьи сказки тогда читать? :)

чьи сказки тогда читать? :)

Правдивые истории дедушки Мизеса %)

Потому как будет (должна быть) правильно отпиарена правительством под государственное гарантии закрытия проблем подобного рода.

Что упрется в репутацию правительства. Которое и в штатах на уровне «лучше я сниму деньги сейчас чем пострадаю завтра»

Например, где? Где-то там, где руководство банка не смогло среагировать на вызовы, связанные с войной?

Механика кризиса: у вас накрылось звиздой три области. И все имущество в них а так же бизнес стали иметь неизвестную стоимость и перспективы. То есть вот есть кредиты под бизнес, залоги под кредиты, возможности перекредитования, сами бизнесы и тп - это все теперь «toxic assets». При этом эти «toxic assets» в каком то случайном порядке распределены между банками. Разница с «обычным» экономическим кризисом как в 2008 в том что в 2008 кризис возник от неправильных экономических решений. За что должны платить те кто эти решения принял, это вот нормальная позиция с точки зрения экономики. А в вашем случае принимались нормальные экономические решения - но случился форсмажор.

Далее, вот случился такой кризис. Следующий его этап - банки в течении дней блокируют кредитование друг друга и встают любые платежи. Блокируют кредитование потому что токсичные активы и непонятно у кого накроется первым.

Насчет реакций руководств банков на войну - они могли повлиять только на усугубление или не усугубление последствий. С базовым провалом - toxic assets - банки ничего сделать не могут, точно так же как если бы на территорию украины упал астероид.

Отсюда вывод - у вас популистское заявление на тему «пусть злые банкиры страдают, аято, буржуазия, причем?».

Не проблема кассового разрыва во внеэкономической плоскости, а изначальная причина кассового разрыва во внеэкономической плоскости.

Мне одному кажется, что это одно и то же?

http://www.youtube.com/watch?v=mQqnMxYwfYQ

Экономика это костяшки домино. А толкнула что посыпалось человеческая рука - это война. Проблема кассового разрыва это то что одни костяшки толкают другие. Это экономическая проблема. А изначальный толчок, «изначальная причина кассового разрыва» проблема лежащая ВНЕ домино. Прежде чем вы заявите про то что не надо строить экономику так что бы она напоминала домино, отвечу что все экономики такие. Вопрос в запасе прочности который у развитых стран значительно выше.

Какие меры? Рефинансирование для выхода из кризиса? «Столько, сколько нужно» же.

«Столько, сколько нужно» на то что вы предложили в реальных примерах занимало дофига времени и было предметом интенсивных политических дебатов.

Поймите, я за то, чтобы система была открытой. И разумной, адекватной ситуации.

Ничего адекватного во введении «индикативного курса» перед выборами нет, как раз _это_ популизм.

Это *тоже* популизм. Вы опять меня не понимаете. Там был популизм что бы в вашу раду меньше упырей прошло. А у вас популистские лозуги на основе самообмана.

И где в мире вы видели открытый центробанк, интересно?

Нигде. А где вы «в мире» видели квантовую механику до ее открытия?

То есть вы говорите что ваша страна третьего мира придумает не имеющее в мире аналогов решение проблемы и у нее будет свой особый центробанк? Что-то это мне напоминает. Ах да, другую страну третьего мира с ее всем «не имеющим в мире аналогов».

Вы там писали что вы за открытость. А вот я за трезвость мышления и четкое осознание пределов своих возможностей. А потом уже, во вторую очередь, за открытость и прочие радости. Тезис «мы придумаем новый открытый квантовый центробанк» это бред сивой кобылы. Не придумаете. Так же как краснокоричневые не построят коммунизм. Это за пределами ваших возможностей.

Внутри пределов ваших возможностей это собрать политическое движение которые пригласит международно признанных экспертов которые вынесут заключение про деятельность вашего центробанка. При этом если ваш центробанк просто допускал ошибки на уровне ЛЮБОГО СРЕДНЕГО центробанка - это не основание кого-то там сажать или расстреливать.

Не только пойдет, но и ходит. Вы видимо вообще от реальности оторваны.

Это как раз вы оторваны.

Я вам еще раз попробую донести - нбу рефинансирует коммерческие банки для решения их проблем (рефинансирует, естественно, не бесплатно - это кредит + откат). Банки за эти бабки просто тупо идут и покупают баксы,

Иии? Еще раз это в любой стране третьего мира происходит, у которой есть хождение инвалюты и свои деревянные.

в том числе и на черном рынке. Видели и такой вариант - нбу продает банкам бакс «для касс», после этого бакса в кассах все равно не появляется, зато он появляется на черном рынке. Сурпрайз.

А вы просто попробуйте включить мозг и подумать, _кому_ именно усложняют спекуляцию на курсе. Барыги и черный рынок меняют без налогов в ПФ. И вообще без всякой отчетности.

Курс на доллар определяется покупной-продажей *на бирже* по безналу. Как именно они там не платят налог если биржа полностью подотчетна :D

Затем, сравните объемы наличной и безналичной валюты. Внезапно выяснится что чемоданы долларов составляют только небольшую часть валюты безналичной. Отсюда вывод - у крупных предприятий что гривны, что доллары все равно в безнале. Я вас внимательно слушаю как же можно не платить налог на конвертацию если вы например покупаете за безналичную гривну безналичный доллар или наоборот. Даже если вы его потом обналичиваете себе в чемодан.

Раньше нам хватало как-то.

Раньше на вас и россия не нападала и такого ажиотажа не было.

Именно это мне и было понятно с самого начала

Судя потому что вы вот тут написали...

Всё это замечательно, но мне ещё в школе мой учитель физики объяснил, что g не константа. Обманул? Ещё в тиливизоре бают, что геофизики в разных точках земного шара занимались замером точки:) g.

... вы понятия не имеете ни с начала ни потом. Что характерно абсолютно этот же идиотский тезис со школой где ему объясняли про неконстантность g приводил и нодаши. Тезис конечно сам по себе верный, только вот к предмету спора не относится никак.

Если рассуждения «афтаритетофф», то да. Если действия ЦБ и последствия его действий, то нет. Потому что ЦБ — это политический институт, причём один из.

Если вы собрались критиковать действия цб на основе понимания того что он делает вам нужно обладать таким пониманием а значит, де факто, либо быть экономистом либо опираться на суждения авторитетных экономистов.

Да вы даже о критерии истинности в разных науках не осведомлены, вы чудовищный кретин.

Практика. Практика — критерий истинности. ...

А я вам в очередной раз говорю, вы просто не понимаете понятия «критерий истинности в науке». Отчего и несете чушь, цитируя даже упрощенную и некорректную школьную программу неверно.

Легко швыряться в лицо «кретинами»?

В вашу сторону очень легко - вы в этом сообщении опять продемонстрировали чудовищную некомпетентность два раза.

В экономике всё ещё хуже по части постановки эксперимента.
Там такой же мрак, как и с историей, писанной тысячи лет религиозными фанатиками. События сами собой, а их «творческая» трактовка для потомков сама собой.

В астрофизике вообще нет экспериментов, только наблюдения.

Тут не исследователь-философ нужен, а следователь-дознаватель, а ещё лучше целая бригада из шерлоков холмсов, пуаро и миссис харп. Пинкертона не берём, этот только забастовщиков был горазд расстреливать. :)

Вы сейчас описали методы работы социологии. Вообще поразительно как иногда некомпетентные идиоты переизобретают велосипед.

Что упрется в репутацию правительства. Которое и в штатах на уровне «лучше я сниму деньги сейчас чем пострадаю завтра»

Есть такое понятие как «кредит доверия», и он был у этого правительства еще весной.

Разница с «обычным» экономическим кризисом как в 2008 в том что в 2008 кризис возник от неправильных экономических решений. За что должны платить те кто эти решения принял

Например кто? В 2008-м тоже «заплатили все», а не те кто «принял неправильные экономические решения».

это вот нормальная позиция с точки зрения экономики. А в вашем случае принимались нормальные экономические решения - но случился форсмажор.

В нашем случае - форсмажор произошел на фоне общей расхлябанности финансовой системы. Реакция на форсмажор тоже местами неадекватна. Если бы это носило характер «не ошибается тот кто ничего не делает» то это нормально, но такие ошибки - не случайность и недочет, а система.

Насчет реакций руководств банков на войну - они могли повлиять только на усугубление или не усугубление последствий. С базовым провалом - toxic assets - банки ничего сделать не могут, точно так же как если бы на территорию украины упал астероид.

Очевидно, что не могут. Но речь об адеватности реакции нацбанка на «падение астероида», а не о том, мог ли банковский сектор это предвидеть или нет, и были ли у них заложены астероидные риски. Думаю, что нет. Потому что закладывание таких рисков кроме очевидных издержек и потере из-за этого определенного уровня конкурентности могло быть просто недоступно и нерационально в рамках одного банка: один банк лишь часть системы, и если все кругом посыпятся, то не смотря на то что он белый и пушистый ему это не поможет, слишком глубока интеграция с другими системами. То, что вы называете «эффект домино».

Отсюда вывод - у вас популистское заявление на тему «пусть злые банкиры страдают, аято, буржуазия, причем?».

Вот я ей-богу не знаю, откуда вы такой вывод делаете. Я _за_ спасение банковской системы в украине, но чтобы это происходило разумно и контролируемо. Если вы продаете доллары «для касс», то должны обеспечить механизмы появления этих долларов в кассах, механизмы контроля ситуации. Вы предоставляете банкам рефинансирования для ликвидации кассового разрыва, оки. Но тогда проследите за тем, чтобы на деньги с рефинансирования эти банки не бежали скупать валюту на межбанк. Где вы популизм увидели? Вам просто хочется его увидеть во что бы то ни стало?

То есть вы говорите что ваша страна третьего мира придумает не имеющее в мире аналогов решение проблемы

Решение экономических кризисов практически *никогда* не имеет аналогов, нельзя например взять опыт грузии в целом (даже по отраслям) и применить к той же украине. Это ответ номер один, ответ номер два - да, я считаю у нет другого выхода кроме как делать нечто еще невиданное в мире. США в свое время ведь сделали это - свобода предпринимательства, капитализм, демократия. В мире нигде этого не было, по вашему оно не должно было и взлететь «этого же нигде нет». ОАЭ, Сингапур - такого тоженигденебыло, до них. Единственный путь для украины обрекающий ее на успех это антибюрократическая революция, которой... кроме парочки стран в мире (!) практически тоже нигдеещенебыло.

и у нее будет свой особый центробанк?

Думаю, что какие-то функции центробанка на себя могло бы взять министерство финансов, а ЦБ необходимо ликвидировать. При такой системе вся ответственность была бы на кабинете министров. Я считаю, это правильно в государстве с парламентско-президентской формой правления.

Что-то это мне напоминает. Ах да, другую страну третьего мира с ее всем «не имеющим в мире аналогов».

А Сингапур не напоминает? До них же тоже «нигденебыло».

Вы там писали что вы за открытость. А вот я за трезвость мышления и четкое осознание пределов своих возможностей.

А почему вы противопоставляете?

А потом уже, во вторую очередь, за открытость и прочие радости.

Трезвость мышления это какая-то НЁХ, а открытость вполне себе осязаемая действительность. Т.е. я могу не срать в мозг «трезвостью мышления», «витчизняным выробныком», «робочыми мисцямы» и прочей ебатней, а *просто* открыть систему. Чтобы она стала прозрачной, а не мутным болотцем. Между обещанием открытости и «трезвостимышления мы за вас все сделаем лучшим образом» я выберу открытость, потому что она однозначно полезна, она достижима и измеряема.

Тезис «мы придумаем новый открытый квантовый центробанк» это бред сивой кобылы. Не придумаете. Так же как краснокоричневые не построят коммунизм. Это за пределами ваших возможностей.

В грузии тоже так говорили «вынесможете», а хрупкая девушка перепидорасила все это болото из воров в законе и криминализированного сознания до 84% одобрения работы мвд и судебной системы на уроне «хорошо или очень хорошо» по оценке населения https://www.youtube.com/watch?v=GskviMaEU8o&#t=18m. Им ведь тоже говорили «этоневозможно», «увасничегонеполучится» итд. Если вы о моих личных (умственных) возможностях - то я тут не буду спорить, вам со стороны наверное виднее.

Внутри пределов ваших возможностей это собрать политическое движение которые пригласит международно признанных экспертов которые вынесут заключение про деятельность вашего центробанка.

Эксперты нужны, чтобы указать на возможные факапы. Но они не смогут помочь *ничем* в том что касается создания нового.

При этом если ваш центробанк просто допускал ошибки на уровне ЛЮБОГО СРЕДНЕГО центробанка - это не основание кого-то там сажать или расстреливать.

Безусловно. Тем более если не доказан злой умысел.

Курс на доллар определяется покупной-продажей *на бирже* по безналу. Как именно они там не платят налог если биржа полностью подотчетна :D

Не только на бирже, но есть и черный рынок (наличка) и обналичивание бакса зарубежом, отсрочка конвертации бизнесом валютной выручки и создание фиктивных схем кредитования из забугорья. Курс на межбанке подстегивается _внешними_ по отношению к межбанку факторами, т.е. реальным отсутсвием валюты в банках и наличным спросом. Межбанк это не причина а *следствие* всего комплекса событий IRL.

Затем, сравните объемы наличной и безналичной валюты.

Объем наличной валюты порядка 100-150 млрд долларов. Точнее подсчитать, думаю, невозможно (это с учетом вывезенных капиталов из страны, так было лярдов 200, наверное). Объем торгов на межбанке 15-20 млрд долларов в мес (это на текущий момент). Вам как кажется, какая это часть от общего объема размещенной в банках валюты? ;) Объем с наличной иностранной валютой на межбанке ~850 млн долларов / мес. Объем купленной валюты банками у населения 255 млн долларов, проданной 597 млн. Можете интерполировать эту цифру на полгода назад в тех же пропорциях. Т.е. происходит приращение наличной валюты.

Валютные банковские вклады на начало 2013-го года ~22 млрд долларов (в долларовом эквиваленте). На депозитах на начало 2014 года было порядка 28-30 млрд в долларовом эквиваленте, щас на 30% меньше.

Для справки - на сентябрь общий объем гривневых депозитов 390 млрд грн. С начала года он уменьшился всего на ~8-9% (это те кто пошли покупать доллары), что опять же подтверждает мои утверждения выше, о том что никто в гривне бабки не снимает для хранения «под подушкой». Отток долларовых - 30%, это для сравнения.

Внезапно выяснится что чемоданы долларов составляют только небольшую часть валюты безналичной.

Из приведенных цифр какой вы считаете объем безналичной валюты в Украине? Не считая депозитов. Или вам нужны еще какие-то данные?

Отсюда вывод - у крупных предприятий что гривны, что доллары все равно в безнале.

Это понятно. Общий объем прямых иностранных инвестиций с учетом изъятия части вложений в обратною сторону ~1 лярд в квартал, т.е. 4 лярда в год. Из них 20% это офшоры и прочие «типо инвестиции».

Я вас внимательно слушаю как же можно не платить налог на конвертацию если вы например покупаете за безналичную гривну безналичный доллар или наоборот. Даже если вы его потом обналичиваете себе в чемодан.

Покупаете и продаете наличный, с безнала очевидно, что все налоги уплачиваются.

У нас глава нацбанка кроме войны называет причину падения «панический спрос на валюту у населения», это ж и есть наличная валюта. Как основная причина падения. Т.е. объем значительный даже в сравнении со всей базналичной валютой, я так понимаю.

P.S.: разбиваю сообщение на части, потому что лор не хочет хавать все за один раз.

Если вы собрались критиковать действия цб на основе понимания того что он делает вам нужно обладать таким пониманием а значит, де факто, либо быть экономистом либо опираться на суждения авторитетных экономистов.

Вы, кстати не ответили на мой вопрос.

Какой критерий профессионализма в экономике? И далее, когда ответите на этот вопрос, расскажите, как это относится к созданию новых экономических теорий и разумных экономических решений / предложений. Это имеет значение, кто выдвинул эффективное решение - профессионал или нет?

Вы будете отвергать разумные и рациональные решения выдвинутые не «профессионалами»? Почему? Двигатель внутреннего сгорания изобрел профессионал в двигателях внутреннего сгорания? :) Фейсбук сделал профессионал в создании соцсетей? Google написали профессионалы в поисковых системах или все-таки изобретатели этих систем?

https://www.facebook.com/yuriy.romanenko/posts/833934859961580 - вот в этом всем наша борьба с коррупцией, о популизме «чтобы упыри в парламент не прошли» это чушь, потому что как раз от трайболистского блока ПАПы упыри туда и позалазили.

Она говорит, что причина циклических «подъемов»-спадов, или пузырей, — монетарная инфляция.

А она не говорит что является причиной монетарной инфляции?

Имеем пузырь. Следовательно, согласно теории, неподалеку должна обнаружиться монетарная инфляция. И она обнаруживается.

Ну, если считать замену порченной монеты на полновесную с дисконтом до 30% монетарной инфляцией только потому что так сказал Гуру, тогда мне не о чем спорить с упоротым сектантом.

Наука - это вам не норот дурить сказками о пользе инфляции.

Я никогда не заявлял о пользе инфляции.

Следствием реформы явилась монетарная инфляция, не в последнюю очередь стараниями окрестных правителей по порче монеты.

Сам научись читать. Сначала в Европе пошла пошесть портить монеты из-за военных долгов(в основном), а только потом голландцы нашли способ прекратить монетарную инфляцию.

То есть тюльпановый пузырь - это норма и так должно быть каждый год?

Это норма для капитализма. А периодичность зависит от многих факторов, в том числе и противодействия государства таким явлениям.

Куда тратится раздутая денежная масса, вопрос второй

Нет. Это первостепенный вопрос. Рост капиталов инфляцией не является, это тебе любой первоклашка экономического детсада скажет.

Это больше говорит о населении, чем о банках. Кстати, стоит отметить, что потребкредиты - основная статья дохода нашей банковской системы, я когда узнал, чуть со стула не упал :)

Лично я «со стула упал» в 2007 - 2008 году. Когда курс доллара упал до 4,6 а цены на всё пёрли вверх. Вот тогда я впервые понял лживость многих экономических «теорий» основанных на «невидимой руке» рынка старательно навязываемых всякими «Экономиксами» и начал искать адекватные объяснения.

Теперь о банках. До этого банки в основном выполняли две функции — обнал для олигархов и придаток для фискального аппарата государства. А в 2007 «внезапно» прониклись «добростью» к населению продолжая полностью игнорировать потребности бизнеса. Сейчас я точно знаю причины тех явлений. Просто западным спекулянтам надо было спасать свои капиталы после сдутия ипотечного пузыря, вот они и накачали сколько смогли наших лошков, тем более что закона о банкротстве физлиц нет и долги будут переходить по наследству и на поручителей.

В списке есть вполне приличные страны без офшорных зон.

Ага GB и её налоговый резидент Ахметов. В общем всё вернулось на круги своя — как принадлежал Донбасс англичанину Юзу, так и сейчас принадлежит «англичанину» Ахмету :)

не то чтобы в дома, но всё же.. совсем недавно - кажись концерт Canibal Corpse был. зашли, «на глазок» прикинули кто здесь наркоман и скрутили. и какая после этого будет атмосфера в заведении? причем всякие «странности» преследовали Canibal Corpse по всей России.

а как ещё наркоманов определять?

а зачем их определять? у подобного заведения всяко есть собственная охрана, отсекающая неблагонадёжных.

охрана действует снаружи, а «неблагонадёжными» становятся внутри

вы понятия не имеете ни с начала ни потом. Что характерно абсолютно этот же идиотский тезис со школой где ему объясняли про неконстантность g приводил и нодаши.

Куда уж нам. Кстати об g. Есть такое понятие «эмпирический коэффициент». Что это такое — я узнал в институте. Странное место советский ВУЗ — давались знания всем и системно, но не все смогли вынести от туда что-либо полезное.

Если вы собрались критиковать действия цб на основе понимания того что он делает вам нужно обладать таким пониманием а значит, де факто, либо быть экономистом либо опираться на суждения авторитетных экономистов.

Ну, кагбы у меня имеются поверхностные знания курса «экономика предприятия» (2 семестра и преддепломная курсовая). Плюс какой-никакой опыт в бизнесе.

К тому же когда я вижу как «авторитетные экономисты» не могут внятно описать последствия к примеру поднятия ставки рефинансирования ЦБРФ, мне становится смешно. Одни «авторитетные» вопят «доигрался Путяра!», другие «маститые» — «Путин слился!». И у всех регалии МФУ-Принстона-Гарварда-Оксфорда. Все почему-то пытаются натянуть совумодель западной постиндустиально-финансовой экономики метрополии на глобусроссийскую компадорскую сырьевую колонию.

А я вам в очередной раз говорю, вы просто не понимаете понятия «критерий истинности в науке».

Ну так блесни знаниями! Посрами деревенщину!

В астрофизике вообще нет экспериментов, только наблюдения.

И что? От этого она наукой быть не перестаёт. А в экономике уже столько «экспериментов» ставили, но наукой она так и не стала.

Вы сейчас описали методы работы социологии.

Неа. Криминалистики. Поразительно, как некомпетентные идиоты путаются в научных дисциплинах :)

т.е. инкриминируешь заведению распотранение веществ?

из моих слов это никак не следует

тогда зал просит расшифровки

«неблагонадёжными» становятся внутри

проносят вещества внутрь, да упарываются на месте, что тут расшифровывать? хотя в особо злачных местах торгует в т.ч. и заведение

Сначала в Европе пошла пошесть портить монеты из-за военных долгов(в основном), а только потом голландцы нашли способ прекратить монетарную инфляцию.

Фейспалм.жпг

Я вроде и не говорил, что портить монету начали после реформы.

Это норма для капитализма

Это нормальные последствия монетарной инфляции. Которая неизбежной по своей природе ни в коем разе не является.

Нет. Это первостепенный вопрос. Рост капиталов инфляцией не является

А рост денежной массы - является.

А она не говорит что является причиной монетарной инфляции?

Причины могут быть разными. Сегодня в моде кредитная экспансия.

если считать замену порченной монеты на полновесную с дисконтом до 30% монетарной инфляцией только потому что так сказал Гуру,

Инфляцией следует считать увеличение количества монет в обороте, потому что это определение монетарной инфляции.

мне не о чем спорить с упоротым сектантом.

Ути-пуси %)

Я никогда не заявлял о пользе инфляции.

И правильно делал.

Причины могут быть разными. Сегодня в моде кредитная экспансия.

Причина одна — рост долгов. Что кредитная экспансия, что долги казны поиздержавшегося на военных авантюрах или строительствах версалей короля. Разница лишь в том, что в одном случае долги делает один человек(но свободный в своих решениях), а в другом случае долги делают потребляди лишенные права выбора(в западном обществе человек пытающийся жить на свои выпадает из социума гарантировано)

Инфляцией следует считать увеличение количества монет в обороте, потому что это определение монетарной инфляции.

Ещё раз повторяю. Сначала идёт падение покупательной способности монеты в следствие её порчи, потом рост цен из-за этого. Вот это и называется монетарной инфляцией. При этом кол-во монет в обороте почти не играет никакой роли. Даже наоборот, монетарная инфляция в средние века сопровождалась падением кол-ва монет в обороте, потому что правитель «сэкономленную» при перечеканке часть золота и серебра отдавал кредиторам.

А объемы чеканки гульденов в 30-е годы 17-го века связаны с высоким спросом на них по всей Европе. Банк Антверпена принимал по весу порченые монеты и выдавал эквивалентное по весу кол-во гульденов. Где здесь рост денежной массы? В период становления капитализма стандартная монета играла не малую роль при торговых операциях устраняя накладные расходы на услуги менял (а они были не дешевы). Поэтому не удивительно, что полновесный гульден имел ажиотажный спрос по всей Европе.

Причина одна — рост долгов.

Кто про что, а аттила...

делает один человек(но свободный в своих решениях), а в другом случае долги делают потребляди лишенные права выбора

В обоих случаях «долги» делает правительство. Но так как оно завсегда бывает великодушно, то сразу их прощает.

человек пытающийся жить на свои выпадает из социума гарантировано

Влажная фантазия. На свои жить не может только тот, у кого своих никогда и не было. Угадай главного героя этой притчи с одной попытки.

Ещё раз повторяю. Сначала идёт падение покупательной способности монеты в следствие её порчи, потом рост цен из-за этого. Вот это и называется монетарной инфляцией.

А я с этим спорю шоле? %) Правда, это не монетарная инфляция, а всего лишь инфляция цен, разницу между которыми ты все равно не поймешь %)

Но ведь порча монеты может быть не единственной ее причиной. Другие факторы могут осложнить течение болезни.

Также не забываем про закон Грэшема.

Банк Антверпена принимал по весу порченые монеты и выдавал эквивалентное по весу кол-во гульденов

Тебя кейнсианцы покусали и ты не можешь поместить в голове два понятия одновременно? %) Кроме банка в Амстердаме ничего не было? Серебро не стекалось туда со всей Европы?

Где здесь рост денежной массы?

В табличку посмотри еще раз. Хотя надежды, конечно, мало.

В период становления капитализма стандартная монета играла не малую роль при торговых операциях устраняя накладные расходы

А я, опять же, где-то с этим спорил? %)

На свои жить не может только тот, у кого своих никогда и не было.Угадай главного героя этой притчи с одной попытки.

Типичный американец? Дом (ну как дом? «дворец» из прессованного картона) в ипотеке на 30 лет. Машин(а|ны) в кредит. Мебель, бытовая техника, образование детей, лечение зубов и т.д. всё в кредит. Причём при потере работы всё это великолепие превращается в тыквутрейлер рядом с помойкой и бесплатные пайки для нищих.

Также не забываем про закон Грэшема.

Закон Грешема возможен только при искусственном уравнивании курса порченой и полновесной монеты. В Голландии курс был по металлическому содержанию. Так что не лепи горбатого.

Но ведь порча монеты может быть не единственной ее причиной.

Порча монеты — это и есть монетарная инфляция. В те времена металлическое содержание монеты было единственным мерилом её меновой стоимости. Все игрища властей с весом монеты или заменой её на медную тут же автоматом приводили к росту цен пропорционально уменьшению веса или стоимости металла.

Серебро не стекалось туда со всей Европы?

Стекалось. И что? Оно что меняло владельца?

Где здесь рост денежной массы?

В табличку посмотри еще раз. Хотя надежды, конечно, мало.

И что? Если папуасы увеличили сбор бананов для сети американских супермаркетов в три раза, означает ли это, что они стали ими обжираться?

ЗЫ
Всё забываю.
Расскажи мне про Мавроди, МММ и монетарную инфляцию.

Типичный американец?

Не угадал. Гадай ищо.

В Голландии курс был по металлическому содержанию. Так что не лепи горбатого.

А в окрестных странах? %)

Стекалось. И что?

Ну и то %)

Оно что меняло владельца?

Деньги, товарищ Аттила, это такая вещь - они постоянно меняют владельца. В этом их, такскать, смысл.

И что?

И то. Раздувание денежной массы привело к тому, к чему оно обычно приводит %)

Расскажи мне про Мавроди, МММ и монетарную инфляцию.

Ну, это очень простой вопрос. Мавроди - мошенник, а МММ и монетарная инфляция - это такие виды мошенничества. По сути, это фальшивомонетничество.

А в окрестных странах?

Спекуляции тюльпанами происходили в Голландии, а не в окрестных странах. Т.е. всё было вопреки твоим теориям. Монетарная инфляция у соседей, а спекулятивный пузырь у голландцев. Неувязочка.

Деньги, товарищ Аттила, это такая вещь - они постоянно меняют владельца.

Серебро, не деньги, а залоговый актив, который владельца не меняет.

Раздувание денежной массы привело к тому, к чему оно обычно приводит

Ни к чему это не приводит.
(ликбез)
Смена феодальной формации на капиталистическую приводит к росту потребности в оборотных деньгах т.к. при разрушении натурального хозяйства происходит монетизация основных активов, которые до этого сменяли владельца минуя рыночные механизмы. К тому же феодалы переходили от оброка и натуральных поборов к денежной форме налогов и пошлин. А для этого требовалась денежная масса в растущих масштабах.

Мавроди - мошенник, а МММ и монетарная инфляция - это такие виды мошенничества.

И что? У меня вопрос о другом. Покажи мне прямую связь между «сначала монетарная инфляция, потом пузырь МММ».

Спекуляции тюльпанами происходили в Голландии, а не в окрестных странах

Монетарная инфляция у соседей, а спекулятивный пузырь у голландцев

Фейспалм. А стекание денег в Голландию (и, как следствие, раздувание денежной массы _уже в Голландии_), подтвержденное документально, не являлось в том числе результатом порчи монеты соседями и законами о free coinage? %)

Неувязочка

Фейспалм. Связь «монетарная инфляция <- пузырь» существует независимо от причин, вызвавших монетарную инфляцию и независимо от того, наблюдается ли монетарная инфляция у соседей.

Если же ты хочешь возразить, что у соседей инфляция якобы была, а пузыря не было, то, во-первых, будь добр привести данные о том, что инфляция у них была.

Ни к чему хорошему это не приводит.

fxd.

Смена феодальной формации на капиталистическую приводит к росту потребности в оборотных деньгах

И ты, конечно, приведешь нам массу золота, которая «естественным образом (тм)» соответствует, к примеру, пуду пшеницы. Потому что если такого однозначного и неизменного соотношения не существует, то и оправдание инфляции стремлением к нему также бессмысленно. Капиш?

Покажи мне прямую связь между «сначала монетарная инфляция, потом пузырь МММ».

Фейспалм. «Пузырь» МММ - это не то же самое, что пузырь, вызванный монетарной инфляцией. Хотя нечто общее прослеживается, да.

Лично я «со стула упал» в 2007 - 2008 году. Когда курс доллара упал до 4,6 а цены на всё пёрли вверх.

Курс доллара упал только летом 2008-го. А то, что у нас постоянно происходит инфляция (особенно сезонная - обычно инфляционные волны это начало осени и конец января) это не секрет. Цены на импортные товары предназначенные для перепродажи в 2008-м, кстати, весьма упали в гривне: на электронику, бытовую технику, автомобили итд. Повысились (как всегда осенью) цены на жратву. Но надо понимать, что рынок ритейла крупных сетей в Украине это чистейшей воды олигополия. Какая тут может быть «невидимая рука» если рынок по сути монопольный по сговору.

Вот тогда я впервые понял лживость многих экономических «теорий» основанных на «невидимой руке» рынка старательно навязываемых всякими «Экономиксами» и начал искать адекватные объяснения.

И что нашел?

«Невидимая рука рынка» вполне себе работает на отрегулированном для ее работе рынке. Чем более конкурентен рынок - тем лучше работает закон «невидимой руки». Обратное утверждение тоже верно: чем более монополен рынок, тем хуже работает закон «невидимой руки».

Теперь о банках. До этого банки в основном выполняли две функции — обнал для олигархов и придаток для фискального аппарата государства.

Только _некоторая_ часть банков, бОльшая же - это обычны банки банановой республики.

А в 2007 «внезапно» прониклись «добростью» к населению продолжая полностью игнорировать потребности бизнеса.

Крупный бизнес в нашей стране имеет либо олигархические, либо криминальные корни. Редко, когда он основан на крупном и чистом иностранном капитале (но такие варианты тоже есть). Малый бизнес, как ты сказал, кредитов не получал все 23 года. Кредит под 70% годовых и выше, что у нас считается нормой - это для торговли наркотой и отчаянных людей. Но берут и под бОльшие проценты. Сельхоз тому пример, и не только.

Сейчас я точно знаю причины тех явлений. Просто западным спекулянтам надо было спасать свои капиталы после сдутия ипотечного пузыря, вот они и накачали сколько смогли наших лошков, тем более что закона о банкротстве физлиц нет и долги будут переходить по наследству и на поручителей.

«Наших лошков» наши же банки и накачали. Не знаю, где ты тут увидел заговор. Для экономики сша - весь финансовый сектор украны это пыль, их рост на 3% это больше чем все наше ввп, в 3 раза.

В списке есть вполне приличные страны без офшорных зон.

Ага GB и её налоговый резидент Ахметов. В общем всё вернулось на круги своя — как принадлежал Донбасс англичанину Юзу, так и сейчас принадлежит «англичанину» Ахмету :)

От 35 до 50% инвестиций - не из британии и не из стран, имеющих офшорные зоны.

Цены на импортные товары предназначенные для перепродажи в 2008-м, кстати, весьма упали в гривне: на электронику, бытовую технику, автомобили итд. Повысились (как всегда осенью) цены на жратву.

Всё наоборот. Электроника и бытовая техника таки упала(вступление в ВТО сработало). Но автомобили подорожали. Седаны среднего класса, которые стоили 12 - 16 k$, после «либерализации» кредитной политики на их покупку типичная цена стала от 22 в базовой комплектации с тенденцией к росту. Про жильё и говорить нечего, минимум 5-и кратный рост. Стройматериалы тоже в 3-4 раза. Кстати, жрачка повысилась не осенью, а весной и всё лето росла. Осенью 2008 повысился доллар резко в 2 раза и за 2 мес. немного отыграл до 8. А вот цены как раз осенью расти перестали. Народу резко стало «не до жиру», валютные кредиты отдавать надо. Кстати, я той осенью в налоговой видел прелюбопытнейшее объявление — минимальные ставки на аренду коммерческой недвижимости. Государство резко озаботилось, чтобы цены на недвиж не падали. «Защита инвестиций» пля. Можешь меня обвинять в «теориях заговора», но синхронность действий нашей оккупационной администрации и кризисных явлений на Западе просматривается чётко. Причём сначала у них кризис, затем у нас «чип и дейл спешат на помощь» теряя тапки, деньги и остатки суверенитета. Кстати, в украинских ЗВР до сих пор болтаются акции «Лемон бразерс» где-то на 8 млрд. американских убитых енотов.

«Невидимая рука рынка» вполне себе работает на отрегулированном для ее работе рынке.

Вот, вот. В специальном заповеднике под внимательным присмотром.

Чем более конкурентен рынок - тем лучше работает закон «невидимой руки». Обратное утверждение тоже верно: чем более монополен рынок, тем хуже работает закон «невидимой руки».

Я уже давно убедился, что для работы «невидимой руки рынка» нужен за рынком присмотр. Кто-то должен следить чтобы никто не нарушал правила. Кто-то должен следить чтобы вес «игроков» был примерно одинаков. Кто-то должен защищать «свободный» рынок от внешней агрессии. Вот при соблюдении этих трёх условий «невидимая рука» будет рулить и педалить.

Крупный бизнес в нашей стране имеет либо олигархические, либо криминальные корни.

Это одно и тоже.

Редко, когда он основан на крупном и чистом иностранном капитале (но такие варианты тоже есть).

В нашей попуассии иностранный капитал чистым быть не может. Иностранный «инвестор» к нам заходит с одной из двух целей: либо выкупить конкурирующее производство и его уничтожить, либо воспользоваться дешевой рабочей силой потому что у китайцев дороже.

«Наших лошков» наши же банки и накачали. Не знаю, где ты тут увидел заговор.

Не скажи. В 2008 году многие наши банки стали не наши. Например «Аваль». Плюс иностранные пооткрывали свои представительства. Из чисто украинских среди крупных остался только «Приват», по-моему.

Для экономики сша - весь финансовый сектор украны это пыль, их рост на 3% это больше чем все наше ввп, в 3 раза.

Здесь главное не размер финсектора, а сильно заниженная стоимость активов. К тому же американские спекули спасали бабло не только на Украине. Всякие башни в Куалу-Лумпур, Дубаи и Масква-сити на их деньги построены.

А стекание денег в Голландию (и, как следствие, раздувание денежной массы _уже в Голландии_), подтвержденное документально, не являлось в том числе результатом порчи монеты соседями и законами о free coinage?

Деньги стекаются под что-то. Обычно это «что-то» либо привлекательный ресурс. Что там в Голландии было такого? Замки? Земли? Рабы? Золотые горы? Либо это высокие прибыля. А вот с прибылями там был полный ажур до поры, до времени. Тюльпановый МММ бил все рекорды доходности. Зачем пахать, сеять, торговать рискуя жизнью и имуществом. Купи у лёни голубкова луковицу, через неделю её продашь и купишь жене новые сапоги :)

И ты, конечно, приведешь нам массу золота, которая «естественным образом (тм)» соответствует, к примеру, пуду пшеницы.

Это «естественным образом» рисуется на раз: Барон издаёт указ — «Заместо 100 пудов зерна оброка хачу 100 луидоров налога. А кто мне не смогёт платить, того буду немножько сечь на площади и немножько продавать семью в рабство в Вест-Индийские колонии» Вот уже и нарисовалась цена хлеба «естественная» и «рыночная». Ну, а то, что часть цены хлеба будет состоять из половины подданых, проданных на Гаити, так это «невидимая рука» внесла коррективы.

Деньги стекаются под что-то.

Не «под что-то», а почему-то. Если есть причины для их стекания — они стекаются. Нет причин — не стекаются.

Это «естественным образом» рисуется на раз

Нарисовать-то можно что угодно. Сложно обосновать, что пуд пшеницы должен стоить непременно 10 луидоров, а не 1, причем независимо от наличия барона. Бароны — явление преходящее, экономика — вечное.

«естественная» и «рыночная»

В кавычки ты эти слова правильно взял %)

Audiatur et altera pars

В 1636 году спрос на тюльпаны редких сортов вырос на-
столько, что для их продажи были открыты постоянно дей-
ствующие рынки: на фондовой бирже Амстердама, в
Роттердаме, Харлеме, Лейдене, Алкмаре, Хорне и других го-
родах. Признаки очередной биржевой игры впервые стали
очевидными. Маклеры, всегда находящиеся в ожидании но-
вой спекуляции, поставили торговлю тюльпанами на широ-
кую ногу, используя все известные им приемы, чтобы вызвать
колебания цен. Поначалу, что характерно для всех спекуля-
тивных маний, доверие было максимальным, и в выигрыше
оставались все. Тюльпанные маклеры играли на повышение и
понижение цен на тюльпаны и получали большие прибыли
от покупки тюльпанов во время падения цен и продажи во
время их роста. Многие внезапно стали богатыми. Перед людь-
ми замаячила соблазнительная золотая приманка, и один за
другим они устремились на тюльпанные рынки как мухи на
мед. Все думали, что мода на тюльпаны будет длиться вечно и
что богачи со всего света пошлют в Голландию за ними своих
людей, которые заплатят за них любые деньги; богатства со
всей Европы сконцентрируются на берегах Зейдер-Зе *, и нуж-
да будет изгнана из благодатного климата Голландии. Тюль-
панами занимались дворяне, горожане, фермеры, мастеровые,
мореплаватели, ливрейные лакеи, служанки и даже трубочис-
ты и старьевщики. Люди всех рангов конвертировали свою
собственность в наличные деньги и вложили их в цветы. Дома
и земли выставлялись на продажу по разорительно низким
ценам или передавались в собственность других лиц как пла-
та по сделкам, заключенным на тюльпанных рынках. Это бе-
зумие охватило и иностранцев, и деньги потекли в Голландию
со всех сторон. Цены на предметы первой необходимости
вновь постепенно росли; дома и земли, лошади и кареты, а
также всевозможные предметы роскоши дорожали вместе с
ними, и несколько месяцев Голландия являла собой самую настоящую прихожую Плутоса. Торговые операции стали на-
столько обширными и запутанными, что было признано необ-
ходимым принять кодекс законов, регламентирующих
деятельность торговцев. Эти законы распространялись также
на нотариусов и клерков, посвятивших себя исключительно
интересам торговли. В некоторых городах предназначение
обычного нотариуса было почти забыто, так как его место
было узурпировано «тюльпанным» нотариусом. В тех город-
ках, где не было фондовой биржи, в качестве «демонстраци-
онного зала» обычно выбиралась главная таверна, где люди
всякого звания торговали тюльпанами и подкрепляли заклю-
ченные сделки обильным чревоугодием. На этих обедах иног-
да присутствовало двести-триста человек, а на столах и буфетах
для удовольствия трапезничающих были расставлены вазы с
тюльпанами в цвету.
Однако более благоразумные начали наконец понимать,
что это безрассудство не может продолжаться вечно. Богатые
люди больше не покупали цветы, чтобы держать их у себя в
саду, а делали это исключительно с целью их перепродажи с
выгодой для себя. Было ясно, что в конце концов кто-то обя-
зательно с треском разорится. По мере того, как уверенность
в этом овладевала все большим количеством людей, цены па-
дали и больше не поднимались. Доверию пришел конец, и
торговцев охватила всеобщая паника.

Когда первоначальное смятение несколько улеглось, владель-
цы тюльпанов провели в нескольких городах общественные со-
брания, чтобы выяснить, что следует предпринять для
возрождения популярности этих цветов. Было решено отпра-
вить отовсюду делегатов в Амстердам для консультации с пра-
вительством на предмет отыскания способа исправления
существующего зла. Правительство сначала отказалось вмеши-
ваться, но посоветовало владельцам тюльпанов самим вырабо-
тать какой-нибудь план. С этой целью провели несколько
собраний, но было невозможно придумать какую бы то ни было
меру, способную удовлетворить обманутых людей или возмес-
тить хотя бы малую часть причиненного им вреда. Все выска-
зывали недовольство и осуждение, и все эти собрания проходили
в высшей степени бурно. Однако в конце концов, после много-
численных перебранок и враждебных выпадов, собравшиеся в
Амстердаме делегаты пришли к соглашению, согласно которо-
му все договоры, заключенные в разгар мании, то есть до нояб-
ря 1636 г., объявлялись потерявшими законную силу, а в тех,
что были заключены позднее, покупатели освобождались от сво-
их обязательств после выплаты продавцам десяти процентов. Это
решение не удовлетворило никого. Продавцы, у которых на ру-
ках были тюльпаны, были, разумеется, недовольны, а те, кто обя-
зался их купить, считали, что с ними обошлись несправедливо.
Тюльпаны, стоившие в свое время шесть тысяч флоринов, те-
перь продавались по пятьсот; таким образом, десять процентов
составляли сумму, на сто флоринов большую действительной
стоимости. Процессы по делам о нарушении контрактов грози-
ли начаться во всех судах страны.
Этот вопрос был в конце концов передан на рассмотрение
Совета по делам провинций в Гааге, и все с уверенностью ожи-
дали, что мудрость этого органа подскажет какую-нибудь меру,
способную переломить ситуацию к лучшему. Воцарилось на-
пряженное ожидание его решения, но оно так и не последова-
ло. Члены совета совещались неделю за неделей и наконец, после
трехмесячных дебатов, объявили, что не могут принять окон-
чательное решение, не имея достаточной информации. Тем не
менее они порекомендовали всем продавцам до принятия со-
ветом окончательного решения предложить покупателям в при-
сутствии свидетелей приобрести тюльпаны по ранее
согласованной цене. Если последние откажутся это делать, тюль-
паны можно будет продать с аукциона, а ответственность за
разницу между фактической и оговоренной ценой ляжет при
этом на покупателя. Эта рекомендация и стала планом, предло-
женным делегатами и оказавшимся абсолютно бесполезным.
В Голландии не было суда, который мог бы заставить покупа-
телей платить за тюльпаны. Вопрос был поднят в Амстердаме,
но судьи единодушно отказались вмешиваться на том основа-
нии, что долги по спекулятивным договорам незаконны.
На этом все и кончилось.

Чарльз Маккей
НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ И БЕЗУМСТВА ТОЛПЫ
©1852 г.

altera pars

А где, собственно, эта самая парс? Что тут противоречит написанному в приведенной мной статье?

В 1636 году спрос на тюльпаны редких сортов вырос настолько, что

Не оттого ли так вырос спрос, что у людей откуда-то появилось много лишних денег? %)

более благоразумные начали наконец понимать,

что это безрассудство не может продолжаться вечно.

Первая ласточка неизбежно следующей за бумом рецессии. Когда люди начинают осознавать, что денег на самом деле не так много, как казалось.

Не оттого ли так вырос спрос, что у людей откуда-то появилось много лишних денег?

Видимо ты не внимательно прочёл цитату. Тогда повторю самую мякотку, мне не трудно:

Тюльпанами занимались дворяне, горожане, фермеры, мастеровые,мореплаватели, ливрейные лакеи, служанки и даже трубочисты и старьевщики. Люди всех рангов конвертировали свою собственность в наличные деньги и вложили их в цветы. Дома и земли выставлялись на продажу по разорительно низким ценам или передавались в собственность других лиц как плата по сделкам, заключенным на тюльпанных рынках. Это безумие охватило и иностранцев, и деньги потекли в Голландию со всех сторон.

ЗЫ
Твоё " у людей откуда-то появилось много лишних денег" вызывает умиление детской незамутнённостью сознания натуральной блондинки :)

повторю самую мякотку

Люди всех рангов конвертировали свою собственность в наличные деньги и вложили их в цветы

Это уже разгар пузыря %)

Твоё " у людей откуда-то появилось много лишних денег" вызывает умиление детской незамутнённостью

Откуда - в статье подробно описано. Понятное дело, их начало становиться много не у всех %) Но у достаточного количества людей, чтобы дать начало будущему пузырю.

А если теперь на минуточку перестать умиляться и поставить себя на место простого голландского горожанина, сбережения которого потихоньку начинает поедать инфляция? И тут вдруг появляется такой высокодоходный актив... кто же знает, что он рискованный? %) Вон сосед уже купил жене са^W^W^W короче, нет времени объяснять, надо покупать тюльпаны %)

С чего тогда такая честь для экономики и её теориям с околонулевой предсказательной силой?

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/177418