Назначение мед.препаратов с недоказанной эффективностью [гомеопатия]

Попытка констатировать факт, о котором ты не можешь знать по причине того что мы общаемся на форуме, автоматически делает тебя неспособным к дальнейшей беседе.

Попытка констатировать факт, о котором ты не можешь знать по причине того что мы общаемся на форуме

Этот факт очевиден из ваших суждений. Заметьте, я вообще-то, исходил из того, что образование вы получили. Утверждаю я лишь то, что выработать критическое мышление и освоить азы методологии познания в процессе обучения вам не удалось.

Из моих суждений очевидно только то, что я пытаюсь как-то (не обязательно верно) интерпретировать известные факты. Отвечающие же мне (в том числе и ты) вместо корректировки этой интерпретации аргументами пытаются поразить авторитетом (аргумент типа «я уверен что гомеопатия не работает, значит ты тоже должен быть в этом уверен»). При чём, несмотря на то, что я ни разу не утверждал что она работает, почему-то меня активно пытаются в этом разубедить.

Из моих суждений очевидно только то, что я пытаюсь как-то (не обязательно верно) интерпретировать известные факты.

Это вам так кажется. Со стороны видно гораздо больше.

Отвечающие же мне (в том числе и ты) вместо корректировки этой интерпретации аргументами пытаются поразить авторитетом (аргумент типа «я уверен что гомеопатия не работает, значит ты тоже должен быть в этом уверен»).

Какие авторитеты, о чём вы? Вам чётко указывают на неверные предпосылки и ошибки в ваших суждениях. В том, что вы эти аргументы старательно игнорируете, никто, кроме вас, не виноват.

При чём, несмотря на то, что я ни разу не утверждал что она работает, почему-то меня активно пытаются в этом разубедить.

С теми, кто тупо утверждает, что она работает, я обычно даже не спорю, очень уж это уныло.

ух, ок. всё равно, вы в медицинских вопросах явно поавторитетнее vurdalak будете.

Вам чётко указывают на неверные предпосылки и ошибки в ваших суждениях.

Где?

С теми, кто тупо утверждает, что она работает, я обычно даже не спорю, очень уж это уныло.

Какой смысл спорить с мнением, которого нет?

Это вам так кажется. Со стороны видно гораздо больше.

Пруф на неверное суждение.

А вот это ты зря говоришь. В споре авторитет не имеет никакого значения, он лишь мешает использовать адекватные аргументы и создаёт соблазн заменять их авторитетом.

Где?

Перечитайте тред. В идеале - завтра, на свежую голову.

Какой смысл спорить с мнением, которого нет?

В который раз повторяю, я не спорю с вашим мнением. Я указываю на ваши ошибки, из-за которых оно выработалось. Я бы делал это даже если бы с самим мнением был согласен.

Пруф на неверное суждение.

Не понял, что именно вам нужно доказать?

Я указываю на ваши ошибки, из-за которых оно выработалось.

Проблема в том, что ничего не выработалось. Я указал известные мне факты и спросил, как их можно интерпретировать. А мне начали отвечать, какое мнение у меня НЕ ДОЛЖНО быть.

Не понял, что именно вам нужно доказать?

Доказывать ничего не нужно. Нужно указать на моё сообщение, где я высказал неверное суждение, и по возможности указать, почему оно неверное исходя из указанных фактов.

1)нет никаких научных исследований подтверждающих эффективность гомеопатии 2)немало исследований подтверждают её неэффективность. 3)классические 12 разведений — это 0,0000000001% - 0,0000001% действующего вещества. для иллюстрации: если в таблетку положить такое количество, например, цианистого калия, то он не окажет никакого, даже едва заметного эффекта.

1 ничего не доказывает, только говорит что доказательств нет. 2 — ссылки плизз. 3 — механизм действия гомеопатии описывает это как фичу, поэтому не знаю, что должен показать этот аргумент.

Проблема в том, что ничего не выработалось.

Ну, допустим. Но ошибки-то никуда не делись.

Я указал известные мне факты и спросил, как их можно интерпретировать.

Проблема в том, что то, что вы считаете фактами, таковыми на самом деле не является. За факты вы выдаёте собственную их неверную интерпретацию, и об этом я вам уже говорил.

Нужно указать на моё сообщение, где я высказал неверное суждение, и по возможности указать, почему оно неверное исходя из указанных фактов.

Например:
Назначение мед.препаратов с недоказанной эффективностью [гомеопатия] (комментарий)
Суждение о том, что кошке помогает гомеопатия. Вы не можете этого утверждать, так как не обладаете какой-либо статистикой, а так же не можете поставить контрольный эксперимент. И это при том, что в природе не существует ни одного корректного доказательства эффективности гомеопатии, и, согласно современным научным представлениям, работать она просто не может. Единственное, что здесь можно утверждать (и только на основании заключения ветеринара), это то, что кошке стало лучше.

1 ничего не доказывает, только говорит что доказательств нет.

Доказывать отсутствие эффективности не имеет смысла, в медицине это всегда нулевая гипотеза.

2 — ссылки плизз.

До википедии без ссылки не дойдёте?

3 — механизм действия гомеопатии описывает это как фичу,

Описанного механизма действия гомеопатии нет. Есть только тонна не всегда согласующейся с самой собой антинаучной туфты.

Суждение о том, что кошке помогает гомеопатия.

Да, тут ты прав, фраза была некорректной.

Единственное, что здесь можно утверждать (и только на основании заключения ветеринара), это то, что кошке стало лучше.

Не совсем. Можно утверждать, что кошке стало лучше после применения гомеопатии. Но нельзя утверждать, что ей стало лучше вследствие применения гомеопатии.

Впрочем, с аналогичной строгостью к формулировкам фраз мы не можем утверждать, что вследствие применения обычных лекарств кому-то становится лучше. Потому что мы наблюдаем 2 факта (применение препарата и улучшение), но не можем со 100% вероятностью связать их, если мы не наблюдаем процесс их действия в реальном времени, чего обычный пациент или врач не делают каждый раз.

Доказывать отсутствие эффективности не имеет смысла, в медицине это всегда нулевая гипотеза.

Зачем тогда это писать? Никто ведь не пытался доказывать эффективность, значит этот аргумент обращён ни к чему.

Описанного механизма действия гомеопатии нет. Есть только тонна не всегда согласующейся с самой собой антинаучной туфты.

Вот тут хз, до трудов Ганемана я пока не добрался, а без них я мало что могу сказать о механизмах.

Можно утверждать, что кошке стало лучше после применения гомеопатии. Но нельзя утверждать, что ей стало лучше вследствие применения гомеопатии.

Именно.

Впрочем, с аналогичной строгостью к формулировкам фраз мы не можем утверждать, что вследствие применения обычных лекарств кому-то становится лучше.

Кому-то конкретно - да, не можем. Зато можем утверждать, что лекарство в принципе работает, и есть большой шанс, что оно поможет. Как правило, даже этот шанс можно оценить.

Зачем тогда это писать? Никто ведь не пытался доказывать эффективность

О нет, ещё как пытались.

Вот тут хз

Да никакое не ХЗ. Всё там ясно как божий день.

Зато можем утверждать, что лекарство в принципе работает

На основании чего? Наблюдая достаточным образом одного пациента, мы можем утверждать, что лекарство работает на нём. Но как доказать, что оно работает на всех остальных?

На основании чего?

На основании исследований, соответствующих критериям доказательной медицины.

Наблюдая достаточным образом одного пациента, мы можем утверждать, что лекарство работает на нём.

Как раз-таки, нет, нет, и ещё раз, нет.

На основании исследований, соответствующих критериям доказательной медицины.

Исследования доказывают нам ровно то, что мы видим в исследованиях. Т.е. то, что из N пациентов лекарство сработало на M (пусть близком к N). Как теперь это утверждение распространить на любых других пациентов? С «достаточной вероятность» это понятно, но это допущение, а никак не доказательство.

Как раз-таки, нет, нет, и ещё раз, нет.

Ты видимо опять упираешь на статистику. Мол, если мы вылечили 1 из 1, то это ничего не доказывает, а если 200 из 200, то доказывает. Но это же бред, статистика только помогает оценить шанс более точно (и то при более-менее совпадающих условиях эксперимента), а не доказать что-либо.

А у нас государственные медицинские страховочные кассы просто не оплачивают лохотрон из сахарной крупы под язычок.

Можно подумать в РФ они это оплачивают. В РФ как раз рулит невидимая рука рынка. Основная беда российской медицины в том что пациенты покуппают лекарства за свой счет, и поэтому лечаться далеко не так как положено (скажем могут пропить два курса колес вместо трех). На бесплатные лекарства более-менее серьезно могут рассчитывать лишь диабетики и онкобольные, там, понятно, никто гомеопатию не оплатит.

Исследования доказывают нам ровно то, что мы видим в исследованиях. Т.е. то, что из N пациентов лекарство сработало на M (пусть близком к N). Как теперь это утверждение распространить на любых других пациентов?

Очень просто, на других пациентов лекарство подействует с вероятностью M/N.

С «достаточной вероятность» это понятно, но это допущение, а никак не доказательство.

Какое ещё допущение? Наличие эффекта подтверждено, значит есть основания применить это лекарство, так как это увеличивает шансы на выздоровление. Что вам ещё нужно? Гарантии?

Ты видимо опять упираешь на статистику. Мол, если мы вылечили 1 из 1, то это ничего не доказывает, а если 200 из 200, то доказывает. Но это же бред

Вы один раз подбрасываете монетку, и вам выпадает решка. Доказывает ли это, что монетка при бросании падает решкой вверх? Нет? Но это же бред...

статистика только помогает оценить шанс более точно (и то при более-менее совпадающих условиях эксперимента), а не доказать что-либо

Формулировка статистического доказательства полностью звучит примерно так: «эффект достоверен с доверительным интервалом более 95%». Это значит, что вероятность того, что результат ложноположительный, составляет менее 5%. Да, она не нулевая, но нулевой она не может быть по определению.

1)доказательств нет == метод лечения идёт лесом 2)а смысл? я приведу вам ссылки, а вы скажете, что это конкретные исследованные лекарства плохие, а не сама гомеопатия 3)этот аргумент показывает, что «механизм действия гомеопатии» противоречит здравому смыслу, так что, тем более, аргументы должны быть в первую очередь ваши.

А у нас государственные медицинские страховочные кассы просто не оплачивают лохотрон из сахарной крупы под язычок. Альтернативно развитые могут лечиться ими на свои собственные деньги.

меня терзают смутные сомнения в справедливости данного высказывания.

Любителям гомеопатии или в частную страховку, или на свои - что, в принципе, одно и то же. Можешь не терзаться, я свои высказывания люблю проверять по источникам, прежде чем постить.

Можно ещё арбидол вспомнить, который впаривают в диких количествах при любом насморке.

3 — механизм действия гомеопатии описывает это как фичу, поэтому не знаю, что должен показать этот аргумент.

И как по твоему воздействует столько малоe количество активного вещества? Фича гомеопатии в том, что по сути это безвредная пустышка и никто не запретит ее продавать.

Расскажу историю из жизни - у меня лет в 13 была большая (4-5см в диаметре) бородавка на ступне, мешала ходить, хирургического пути я боялся. И вдруг, непонятно от чего, она перестала меня мучать и исчезла. Представляешь, какое было бы «доказательство» у сторонников гомеопатии, если бы я в это время употреблял её?

Да ты колдун, однако! Бородавки вполне успешно сводили верёвочкой с узелочками, но этот способ не подходит по этическим и религиозным соображениям. Однажды эту верёвочку не выкинул как положено а положил в кармашек а потом по количеству узелочков в наружной ткани кармана оказалось такое же количество дырочек с обгорелыми краями:( Так что ну его - лучше бородавку выжечь очень раскалённым железом и залить парафином. Почти плазменная хирургия в домашних условиях:)

Но да, я допускаю, что это были совпадения и что-то другое воздействовало на кошку благотворно кроме препаратов.

Никогда не видел как кошка выбирает травку а потом её поедает? У неё народная медицина прошита на подсознательном уровне.

3 — механизм действия гомеопатии описывает это как фичу

И это действительно суперфича, позволяющая продавать 10гр сахара по цене 10кг. Аллилуйя!

Есть ещё анекдот в тему:

-Сема, а зачем ты заварил новый чайный пакетик? -Так у старого уже веревочка отвалилась... -А что у тебя рук нет пришить???

Так они же утверждают, что воздействует не само вещество, а память о нем в веществе-носителе.

Срубать бабла, какое еще может быть назначение?

назначали ли вам такие препараты и как в ы к этому относитесь. заодно предлагаю проехаться по гомеопатии.

когда-то давно назначали. Помогло (на то время мне было так же похер, как и сейчас). По гомеопатии проезжаться не хочу, ибо похер. Или веришь, или нет.

у вас страховка не покрывает гомеопатию? в нашей стране тоже.

а ещё в нашей стране действует ряд правил, благодаря которым человек может получать бесплатное медицинское обслуживание, иногда, даже без страховки. например, скорая не имеет права не забрать человека с резким, угрожающим здоровью, ухудшением самочувствия. тогда поездка на скорой бесплатно обойдётся. и не приехать по вызову она тоже не может. а ещё консультация терапевта обойдётся бесплатно, при наличии страховки, странно что в вашей стране страховка это не покрывает. в больнице не имеют права отказать в лечении, если это платная, то пускай на деньги пациента, но отказать в лечении они не могут. а ещё, врач несёт ответственность за пациента: ежели пациент в следствии неподходящего лечения подорвал здоровье, то на врача заведут уголовное дело.

именно такие правила приводят в нашей стране к тому, что есть толпы мнимых больных, с которым врачам приходится сюсюкаться. в Германии точно такие правила не действуют?

а память о нем в веществе-носителе.

объяснить механизм наличия памяти в воде сумеете? хотя бы примерно, хотя бы на пальцах?

Почему-то я уверен, что любой гомеопат, если ему подать в ресторане кофе заваренный на одной крупинке, и с капелькой сливок, не уйдёт оттуда удовлетворённый таким же объяснением о том что «главное память вещества-носителя». Скорее устроит скандал. Но вот потребители гомеопатии свято верят, что одна молекула печени утки растворенная в стонях литров воды из-под крана, безусловно является чудодействееным лекарственным средством.

например, скорая не имеет права не забрать человека с резким, угрожающим здоровью, ухудшением самочувствия. тогда поездка на скорой бесплатно обойдётся.

Эээ, скорая может и оставить человека на месте, но, разумеется, при любых подозрениях в том, что нужен стационар, заберет с собой. Я что-то не понимаю, что можно иметь против. Надо, приезжая на место аварии, у полутрупов медицинские карты спрашивать, да? :)

а ещё консультация терапевта обойдётся бесплатно, при наличии страховки, странно что в вашей стране страховка это не покрывает

Я смутно понимаю, что у тебя припекает от социальной системы здравоохранения и хочется, как в США - нет денег и страховки, дохни у бордюра. И вообще, 3 раза подумай, прежде чем к врачу обращаться - может таки оторванная нога сама прирастет, а тысяч 20 сэкономишь. ОК.jpeg Только я не понимаю, какое эта простыня имеет отношение к гомеопатии.

Вы вообще читаете, то что Вам отвечают? Стопицот ответов от адекватных людей. Ну всосите же уже.

... нет денег и страховки, дохни у бордюра...

Дык, походу, к тому и идёт. А конституция? Да насрать всем на неё.

Интерферон - таки помогает

Смешно.

Помогает при гепатитах, кондиломах, саркомах и гранулематозах.

Например: человек обращается за своей проблемой к врачу. Врач обязан ему выписать какое-то лечение или сказать, что пациент здоров. Но, что делать, если пациент упорно думает (искренне!), что он болен, хотя, тем временем здоров? Или пример из жизни: человек запаривает врачей: «дайте мне хоть какое-то лечение, ай-яй помираю!!» а у самого простуда и температура 37,5. Людей совершенно неадекватно оценивающих своё состояние очень много.

Однажды эту верёвочку не выкинул как положено а положил в кармашек а потом по количеству узелочков в наружной ткани кармана оказалось такое же количество дырочек с обгорелыми краями:(

Кто-нибудь знатно пошутил, скорее всего.

Так что ну его - лучше бородавку выжечь очень раскалённым железом и залить парафином. Почти плазменная хирургия в домашних условиях:)

На руках пару бородавок давным-давно удаляли жидким азотом.

Никогда не видел как кошка выбирает травку а потом её поедает? У неё народная медицина прошита на подсознательном уровне.

1) Когда мне что-то в желудке сильно мешает, я 2 пальца в рот сую, у кошек пальцев нет - они траву едят.

2) А ещё кошки поедают своих котят, это тоже народная медицина, прошитая на подсознательном уровне?

почему так?

В гомеопатических препаратах действующее вещество либо вообще отсутствует, либо на сотню-другую доз приходится всего несколько _молекул_ этого вещества, поэтому любой практический результат - плацебо.

Но, что делать, если пациент упорно думает (искренне!), что он болен, хотя, тем временем здоров?

Выписать направление к психотерапевту.

психотерапевт выпишет справку, что он здоров(ведь пациент здоров, просто дурак), а пациент поднимет вой: «чуть в психушку не упекли !!11 одын одын».

психотерапевт выпишет справку, что он здоров

Ты путаешь психотерапевтов и психиатров.

это тоже народная медицина, прошитая на подсознательном уровне?

ага. лечение голода и «нервов», жестокое по человеческим меркам.

психотерапия всё также бессильна против глупости