свойства изоляции (аудио)кабеля

И где вы это углядели?

В фразе «44.1 kHz покрывает весь слышимый диапазон с солидным запасом». Иначе как ее еще интерпретировать?

вы же не хотите сказать, что эти вещи между собой не связаны?

Не хочу.

Ничего, что современные записи еще в студии оцифровываются?

Ничего, что это делается, например, с DXD-разрешением?

Физика

С одной стороны. С другой - нет особо причин, чтобы после означенных 16 КГц резко переставал существовать сигнал, если его принудительно никто не режет фильтрами. В случае с CD это технически никак не получится, в случае с винилом полоса резко ничем не лимитируется.

Да и в целом, куда-то не туда разговор уходит. Речь идет не о способности носителя передать ультразвук, а о достоверности передачи слышимого диапазона.

Они будут звучать «сочнее»

Вопрос не в «сочнее» - это уже действительно может быть разве что из-за особенностей аппаратуры. Вопрос в достоверности.

С другой стороны, для однозначного восстановления гармонических колебаний достаточно выборок с частотой следования вдвое превышающей максимальную частоту сигнала.

Раз уж ссылаешься на теорему Котельникова - прочитал бы заодно и уточнения касательно звука хотя бы тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Котельникова

А теперь представь, что дизеринг и нойз-шейпинг позволяют в необходимом диапазоне сделать разрешение менее одного бита.

Прекрасно. Теперь у нас добавление шума в сигнал позволяет найти дополнительную информацию между ноликом и единичкой. Слушай, у меня тут видеозапись со старого фотика есть, может сделаешь из нее FullHD? Шума там подмешаешь, еще чего-то... Я верю, ты сможешь :).

Не, ну реально... Хоть сюда сходи, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизеринг

Процитирую для Ъ:

Дизеринг при квантовании или понижении разрядности цифрового звука предотвращает корреляцию шума квантования с квантуемым сигналом. Такая корреляция приводит к появлению в сигнале нелинейных искажений и амплитудной модуляции шума квантования, то есть «грязному» звучанию. Добавление шума дизеринга к сигналу приводит к устранению корреляции шума квантования с исходным сигналом. В результате дизеринга шум квантования больше не содержит нелинейных искажений, становится ровным (стационарным) и, вследствие этого, менее заметным на слух. Мощность шума квантования при этом возрастает. Воспринимаемую громкость шума квантования можно уменьшить, применяя дизеринг совместно с нойз-шейпингом (noise shaping).

В каком месте тут увеличение разрешение менее одного бита?! Если у тебя есть записанный отсчет

0000000000000100

а за ним идет отсчет

0000000000000110

то хоть что ты делай - все, что у тебя есть - это 3 бита данных в данном случае и они не способны передать ничего, кроме того, что изначальный сигнал достиг заданного уровня и вся его форма описывается исключительно этими битами. Дизеринг - да, уменьшит немного влияние тех «зубчиков» на картинках выше. Но он не вернет тебе утраченные данные.

Ничего, что это делается, например, с DXD-разрешением?

Ну то есть цифра это нормально. ОК. Покупай flac или другие lossless, кто тебе мешает. Нафига винил, у которого параметры хуже?

нет особо причин, чтобы после означенных 16 КГц резко переставал существовать сигнал

Предлагаю эквивалентный эксперимент. Возьми uf-фильтр для фотоаппарата, выйди на улицу смотри через него и без него. Разница есть? Вряд ли. Но ведь ты обрезал ультрафиолетовую часть спектра, а она наверняка как-то да должна восприниматься глазом. Хотя бы как гармоники

Ну и с чего человека должно волновать отсутствие сигнала в той части спектра, которую он не воспринимает?

В фразе «44.1 kHz покрывает весь слышимый диапазон с солидным запасом». Иначе как ее еще интерпретировать?

А вот если бы вы воспользовались моим советом и разобрали матчасть, то у вас бы не было сомнений на тему интерпретации этой фразы. Согласно теореме Котельникова, для того, чтобы оцифровать гармонический сигнал без потерь, частота дискретизации должна превышать максимальную частоту сигнала. Соответственно, при частоте дискретизации 44.1 kHz для оцифровки доступнен частотный диапазон от 0 до 22.05 kHz. Сферический идеальный слухач в вакууме слышит частоты примерно от 20 до 20000 Hz.

Не хочу.

Какие вопросы тогда?

С одной стороны. С другой - нет особо причин, чтобы после означенных 16 КГц резко переставал существовать сигнал, если его принудительно никто не режет фильтрами. В случае с CD это технически никак не получится, в случае с винилом полоса резко ничем не лимитируется.

Фишка в том, что частоты выше 22 kHz таки режут фильтрами ещё на стадии записи, потому что они мешают. Плюс, приведённые вам выше особенности аппаратуры для записи и воспроизведения винила тоже работают как вполне себе фильтры, сужая воспроизводимый с минимальными потерями частотный диапазон.

в случае с винилом полоса резко ничем не лимитируется

Лимитируется не резко, естественно, но крутизна спада там приличная. К условным 20кГц над шумами уже ничего полезного там нет.

Речь идет … о достоверности передачи слышимого диапазона.

У грампластинки динамический диапазон раз в 6–7 хуже, чем у CD. В добавок к очень специфической АЧХ носителя. А также рокот и джиттер, которые можно значительно уменьшить, но до конца побороть крайне тяжело. И, естественно, механические дефекты с банальной пылью. Давай поговорим о достоверности щелчков и шипения.

теорему Котельникова - прочитал бы заодно и уточнения касательно звука

Кто тебе сказал, что тракт записи-воспроизведения грампластинки позволит передать сигнал с бесконечным спектром лучше CD? Вопрос ведь легко изучается на опыте: давай возьмем любой такой сигнал, например меандр или пилу, запишем на винил и CD, а в конце сравним результат воспроизведения.

В цифре всё будет красиво: отрежутся гармоники выше частоты Найквиста, причем начисто ещё до дискретизации в 44100, поэтому и алиасинга не будет. А в аналоге там творится жуть жуткая на каждом нелинейном элементе.

добавление шума в сигнал позволяет найти дополнительную информацию между ноликом и единичкой

Нет, добавление шума происходит /перед/ уменьшением разрядности выборок. А нойз шейпинг помимо шума добавляет в петлю обратной связи ошибку квантования сигнала. Можно организовать фильтр любого порядка, чтобы переместить мощность ошибки квантования за пределы больше интересующего нас участка спектра. На каждый порядок нойз шейпинга можно выиграть 6dB, утащив шум квантования подальше.

Опять легко проверяется с помощью любого ПО, умеющего изменять разрядность с нойз шейпингом. Создаешь файл с сигналом, скажем, 1кГц и -115dB разрядностью 24 бит. Конвертируешь в 16 бит с шейпингом, используя любую стандартную психоакустическую кривую, хоть простейшую type-A. Смотришь там же на спектр получившегося сигнала. Прозреваешь.

В каком месте тут увеличение разрешение менее одного бита?!

Ты понимаешь, что мощность одного бита квантования размазывается между всеми гармониками?

изначальный сигнал достиг заданного уровня и вся его форма описывается исключительно этими битами

Нет, форма сигнала описывается /всем/ множеством выборок, и между отсчетами он продолжает меняться по гармоническому закону.

уменьшит немного влияние тех «зубчиков» на картинках выше

Когда ты поймешь, что никаких «зубчиков» на самом деле нет?

Вдогонку. Вспомнил, куда тебя послать: вот файлик с 1кГц сигналом на -105dB в 16 бит. Послушай, посмотри спектр.

Ну и чтобы два раза не вставать, почитай про бессмысленность 24/192 и посмотри отличное видео по теории.

А ты думал, что это всё шутки? Не, я понимаю, тральнуть ваннаби-аудиофила это святое, но всё-таки «не было бы разницы-еб*ли б сапоги!». На звук и его качество влияет абсолютно всё.

На звук и его качество влияет абсолютно всё

Особенно cat.5e. По которому идет lossless по сети с NAS

До вашей квартиры идут сотни метров кабеля, проложенные от подстанции электриком, совершенно не знающим, что у кабеля есть направление и что его надо прогревать. Иногда этот кабель даже может быть алюминиевым. Но «звучат», несомненно, именно последние 5 метров, которые вы в силах заменить.

Причём тут кабель до квартиры? Речь идёт о тракте от устройства воспроизведения до динамика.

P.S. Каючь, перечитал выжимку для тру и понял, что там половина-бред.

Речь идёт о тракте от устройства воспроизведения до динамика

Я, конечно, дилетант, но подозреваю что главная проблема - слаботочка и правильно соединение блоков. А кабель до динамиков ИМХО лишь бы таки медный был и потолще.

Не, я ж не против. Если есть HiRes lossless, то прекрасно. Просто для старых записей его может не быть. Да и для современных тоже не всегда все однозначно, с учетом того, как уродуются записи на современных CD, все эти «Войны громкости» и тому подобные прелести современной звукозаписи. На виниле с этим как-то полегче.

http://metal-vinyl.com/articles/459 - листать до «Питание» :)

давай возьмем любой такой сигнал, например меандр или пилу, запишем на винил и CD, а в конце сравним результат воспроизведения.

Легко.

Меандр:

Набортная звуковушка материнки:

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/13_500_44_hda.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/16_5000_44_hda.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/19_10000_44_hda.jpg

Сравнение 44 и 192 КГц на 5 КГц на ней же:

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/16_5000_44_hda.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/18_5000_192_hda.jpg

Недорогой бытовой CD-плеер на TDA1541A

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/25_500_tec.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/26_5000_tec.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/27_10000_tec.jpg

Более дорогой CD-плеер:

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/sq_01_500.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/sq_04_5000.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/sq_05_10000.jpg

Там же, пила:

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/tr_01_500.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/tr_04_5000.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/tr_05_10000.jpg
http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/alchemist_nexus_apd32a/tr_06_14000.jpg

Винил, к сожалению, не могу записать, и тестовых пластинок под рукой нет. Зато, если интересно, могу по свободе поделать подобные графики для ESI Juli@ и китайца Zero DAC для разных разрешений. Сейчас надо заниматься более полезными делами, да и в целом надоело уже. Пусть каждый остается при своем мнении :).

Ну и дальше что? Только подтверждение того, что замена сетевого провода не может влияет на качество звука за редкими исключениями кривого монтажа или брака в одной из деталей сети.

На виниле с этим как-то полегче

Ну-ну. Их готовят те же звукорежиссеры и они будут точно так же задирать громкость, насколько параметры пластинки позволят. Проблема не в CD или виниле, а в головах. Это не отменяет того, что стандартный PCM объективно уделывает винил. Внезапно SACD почему то оказался никому не нужен. Ламповости винила нет, а повышения качества незаметно

Я ж не против. Просто там это в забавной форме описано. Даже смайлик поставил - все равно не дошло. Эх...

Винил, к сожалению, не могу записать

Это тоже одно из его достоинств, как я понимаю? :)

При случае поинтересуйся.

Недорогой бытовой CD-плеер на TDA1541A

Гхм, очень хороший мультибитный ЦАП.

Более дорогой CD-плеер:

Кажется, он не стоит затраченных денег. На чем собран хоть?

если интересно, могу по свободе поделать подобные графики

Мне-то не надо, а сам посмотри.

Проблема не в CD или виниле, а в головах.

Это да. Но все равно, попадавшийся винил по сравнению с теми же релизами на CD в этом плане выделялся в лучшую сторону. Подход разный, что ли... А так - конечно, изуродовать запись можно на любом носителе.

Это не отменяет того, что стандартный PCM объективно уделывает винил.

Ну, тут мы снова возвращаемся к началу треда. Я не против PCM'а как такового.

Внезапно SACD почему то оказался никому не нужен

Очевидно - проблемы с копированием и популярностью аппаратуры для DSD на ранних стадиях появления формата. Сейчас с этим проще - на трекерах появляются образы SACD; есть ЦАПы, умеющие DSD и так далее. В случае с DVD Audio основные принципы не менялись - там тот же PCM, болванки читались и делались на любом компьютере, а функция проигрывания DVD Audio есть в каждом втором бытовом плеере.

Да и в целом, с развитием цифровой доставки контента эти все кусочки пластика становятся ненужными. Мне гораздо удобнее зайти на hdtracks.com, чем искать, где купить нужный диск.

Ламповости винила нет, а повышения качества незаметно

Тут тоже интересный момент насчет качества.
С одной стороны все красиво - имеем частоту дискретизации 2822,4 КГц (или в 2 раза выше в DSD128), единичка - прибавка уровня, нолик - уменьшение. Простейший фильтр - и вот у нас уже на диске практически представление аналогового сигнала в цифровой форме.
С другой стороны, взять тот же CD. 16 бит на семпл - это 65535 вариантов уровня сигнала. В случае с PCM мы можем иметь хоть 2 рядом стоящих семпла с диаметрально противоположными уровнями. В случае с DSD придется описывать сигнал по принципу «+1, +1, +1, -1, -1, -1...». Для рисования фронта и спада сигнала с разрешением в 16 бит понадобится 131072 такта. При тактовой 2822,4 КГц у нас вмещаются с полным размахом (0 дБ) только сигналы с частотой до 21,5 Гц. Для каждого удвоения частоты имеем снижение уровня на 6 дБ и снижение «виртуальной разрядности» на 1 бит. Да, для музыки оно, может быть, не страшно - ну не приходится писать, например, голос с уровнем 0 дБ, а бас обычно имеет самый высокий уровень. Но в целом, получается, не все так красиво?

Это тоже одно из его достоинств, как я понимаю? :)

Сделать оригинальный двухслойный SACD-диск в домашних условиях тоже проблематично, что не мешает их покупать и использовать :)

Гхм, очень хороший мультибитный ЦАП.

...который рисует вот такой меандр - http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/27_10000_tec.jpg. Как-то не стыкуется.

Кажется, он не стоит затраченных денег

Он хотя бы пытается меандр рисовать, а не синусоиду, как в случае с Tec'ом. То, что на таких частотах звукового сигнала возникает куча паразитных и осциллографу трудно за это зацепиться - уже другой вопрос. Был бы цифровой с записью - можно было бы выделить какой-то конкретный участок, было бы красивее.

На чем собран хоть?

Штатно - не знаю, название плеера в имени файла есть, можешь поискать. А сейчас там другой ЦАП, но на нем затерта маркировка =\.

Мне-то не надо, а сам посмотри.

Да я-то и так вижу, что везде наглядно подтверждается то, о чем я уже писал.

...который рисует вот такой меандр

Какой меандр нарисует винил?

Я уже выше написал, что у меня нет тестовой пластинки, чтобы поделать замеры. Будет - сделаю. Просто это к тому, что выше меня убеждали в идеальности CD-формата и достаточности его характеристик. Заметь, не я предложил провести опыт по записи меандра и пилы на CD.

// Между делом, поделал замеры на Zero DAC. Вожусь с GIMP'ом, обрезаю фото.

http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/zero_dac/ - чтобы не захламлять все ссылками; по названиям должно быть понятно, что где.

Будет - сделаю

Пластинка с меандром? Ну ОК. Хз, что должен показывать меандр на 10 кГц. Думаешь аналоговое устройство записи/воспроизведение способно воспроизвести меандр на 10 кГц? Во что превратится меандр при подаче его на громкоговоритель? Это я к тому, что корректны ли претензии?

Заметь, не я предложил провести опыт по записи меандра и пилы на CD

А кто сказал, что мерить надо на меандре 10 кГц? Меандр и пила вплоть до 5 кГц похожи на себя даже на 44.1. Кто сказал, что нужно что-то большее?

А кто сказал, что мерить надо на меандре 10 кГц?

Речь шла просто о меандре и пиле. 10 КГц, как и 5, и 15 - это тоже звуковой диапазон. Так почему бы и нет?

Меандр и пила вплоть до 5 кГц похожи на себя даже на 44.1

Иначе говоря, CD не способен передать любой сигнал произвольной формы в звуковом диапазоне частот, даже если этот сигнал имеет частоту ощутимо ниже половины частоты дискретизации. Что-то более-менее пристойное получается только когда сигнал имеет на хотя бы порядок меньшую частоту, чем частота дискретизации. Что справедливо для любых измерений, а не только звукозаписи и не является каким-то открытием.

Кто сказал, что нужно что-то большее?

Ок.

Во что превратится меандр при подаче его на громкоговоритель?

Нечто с зализанными фронтами и спадами, вроде того, как тут - http://rain.linuxoid.in/fileupload/sound/05_5000_96_audigy.jpg. Насколько интенсивные будут колебания и насколько быстро они будут затухать зависит от инерционности диффузора; того, как усилитель контролирует динамик (в том числе будут сказываться и провода между усилителем и динамиком) и еще ряда параметров. И да, динамик вполне может оставаться в определенном положении необходимое время. Вопрос, скорее, должен был быть насчет создаваемой звуковой волны - неподвижный динамик, даже находящийся не в нулевом положении, волн не создает. С другой стороны, это будет иметь значение только на низких частотах.

В случае с DSD придется описывать сигнал по принципу «+1, +1, +1, -1, -1, -1...». Для рисования фронта и спада сигнала с разрешением в 16 бит понадобится 131072 такта.

DSD так не работает. Там банальная однобитная сигма-дельта модуляция. «0» означает максимальное отрицательное значение выборки, «1» — максимальное положительное. А дальше нойз-шейпинг утаскивает ошибку квантования подальше из слышимого диапазона, благо у нас частота Найквиста 1.4 МГц. Потом всё это попадает сперва на цифровой ФНЧ с большой крутизной, а затем на аналоговый, и если ограничить частотный диапазон до 20кГц, получаем на выходе гармонический band limited сигнал с динамическим диапазоном около 115–120 dB. Ровно столько же, сколько у качественного мастеринга PCM 16/44.1 с шейпингом шума.

DSD — это как однобитная картинка с дизерингом, от алгоритма последнего зависит качество результата. То есть вот ближайший аналог.

Точно такое же представление используется в старых однобитных сигма-дельта ЦАП/АЦП (новые стараются делать мультибитными — шейпить лучше). Входной параллельный сигнал после оверсемплинга превращается в тот самый DSD, который подается на сигма-дельта модулятор.

у нас вмещаются с полным размахом (0 дБ) только сигналы с частотой до 21,5 Гц

Ты почти не соврал. Если проводить тупую децимацию, то DSD64 превратится в 6-бит, 44.1 кГц. То есть, если пытаться воспроизводить SACD «в лоб», получим качество уровня компакт-кассеты.

Ок, спасибо, не знал.

Сделать оригинальный двухслойный SACD-диск в домашних условиях тоже проблематично, что не мешает их покупать и использовать :)

Не нужно их покупать — пустая трата денег.

Он хотя бы пытается меандр рисовать, а не синусоиду…

А нету на CD меандра, и в созданном файле нету. И быть его в band limited сигнале не может. :) Но в любом случае хороший CD-плеер должен выдать то же, что и звуковая карта (или твой zero dac), остальные ужасы с фронтами — косяки аналоговой части проигрывателя.

Да я-то и так вижу, что везде наглядно подтверждается то, о чем я уже писал.

Ты просто не понимаешь, что видишь, и неверно интерпретируешь.

Создай в редакторе два меандра: 16/44.1 и 24/192. Пропусти оба через ФНЧ с частотой 18–19кГц и спадом на 20–21кГц в -100дБ. Получишь примерно то, что услышит взрослый человек. Сравни кривые между собой и с уже полученными ранее.

Ты ведь понимаешь, почему человек не в состоянии отличить синусоиду от меандра при частотах сигнала выше половины от максимально различимой его слухом?

Иначе говоря, CD не способен передать любой сигнал произвольной формы в звуковом диапазоне частот

Не глупи. Меандр имеет бесконечный спектр. Но те его гармоники, которые попадут в различимый человеком диапазон, CD в состоянии передать идеально.

Ты ведь понимаешь, почему человек не в состоянии отличить синусоиду от меандра при частотах сигнала выше половины от максимально различимой его слухом?

О, чего-то я ступил. Естественно, выше /трети/ от граничной в случае меандра. И половины для треугольника и прочих сигналов со второй гармоникой.