Мечтаем написать книгу.

"Подчиняем компьютер нестандартным путём"?

Кто берётся wiki заводить?

Инициатива тут как-бы уже у тебя ;)

Начинайте, поддержим, чем сможем...

Дык. У меня негде. И вики я в глаза не видел (движок). Если кто сам хостинг и движок обеспечит - начну потихоньку писать там...

>>Мда. Теперь я понимаю, почему Батарейкин не любит Линукс. Он вот таких вот Федорчуков обчитался, и задаёт правильный вопрос - а нафига, собственно, козе баян-то?

Только не смейся, но моей первой книгой по линуксу была вот эта: http://www.ozon.ru/context/detail/id/88031/?partner=torry

Честно :).

ps: Твою концепцию покритикую, но позже.

>>Скажи по секрету, почему ты тусишь на Линукс форуме?

В FAQ! http://energetic.nm.ru/linux.dhtml

Как ты понимаешь, меня просто достали такие вопросы :), пришлось собирать ФАК :)

> Как ты понимаешь, меня просто достали такие вопросы :), пришлось собирать ФАК :)

КГ/АМ

> В FAQ! http://energetic.nm.ru/linux.dhtml

А что так много дистров поменял? Можно было один какой-л. довести до консенсуса.

Дурак ты, energizer. И не лечишься.

Слушай, ну ты бы форум у себя сделал. Неохота посвящать кучу времени на этом сайте одному тебе. Да и в этой теме тем более. А по ФАКу уже есть что сказать.

>>Слушай, ну ты бы форум у себя сделал.

Не вижу смысла.

>> Неохота посвящать кучу времени на этом сайте одному тебе.

И не уделяй. Я сам не уделяю много внимания другим (в смысле, тут на ЛОРе) и других не прошу уделять внимание мне.

>>Знаешь, я свободно читаю книжки без картинок лет эдак с шести-семи. А ты?

А новички, на которых будет расчитана обсуждаемая книга?

>>Начинать надо с консоли.

Мысленно представив себя чайником, перелистываю эти страницы нашей пока не изданной книги...

>> Нет, начинать надо с файлов, директорий и программ.

Ничуть не лучше. Файлы - зло, и юзера нужно отучать от файлов, но нужно приучать к документам и объектам.

>>...[прочий бред]... ибо он МОЖЕТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, он теперь ПРОГРАММИСТ!

И ты свято уверен, что он приникнется сим великим событием?

Это все равно что в книге для автогонщиков после описания сборки и разборки коробки передач написать, что читатель теперь МОЖЕТ РЕМОНТИРОВАТЬ, он теперь АВТОСЛЕСАРЬ!

>> Всё, X закончили. Дальше - небольшая глава про IceWM, побольше глава про WindowMaker, и две БОЛЬШИХ главы про KDE и GNOME. В приложении - twm и ещё что-нибудь экзотическое. Небольшая глава про остальные WM с кратенькими обзорами и картинками. Можно даже про E :) Да, ещё в приложении - XFCE (правильно написал?).

Описывать имхо надо КДЕ (ну, и Г-Ном), все остальные вскользь упоминаются лишь в паре строчек.

>>Цель - стать для современных пользователей ПК тем, чем был Фигурнов для нас (25+).

Времена Фигурнова прошли и современный пользователь ПК отличается от тогдашнего. И не правильно подходить к современному юзеру с мерками 10..15-летней давности.

Есть еще моменты, которые можно прокомментировать, но лучше подведу общий итог: Книга ориентирована на начинающего _пользователя_, а не программиста. Следовательно никаких башей, питонов и прочих консолей, а больше материалов по решению прикладных задач (посмотреть фильм, сграбить диск и тп.)

>>Вылизать надо всё, не должно глючить НИЧЕГО!

Пожалуй, если anonymus_incognito этим займется, то на книгу времени не останется :). Когда дистр будет вылизан, то все входящие в него пакеты успеют обновится по 2..3 раза :).

Думаю, если это будет самоучитель работы с компьютером (с Линуксом на борту) для совсем начинающих, то в первой главе (которая про компьютер вообще) должно быть сказано о настройке железа через BIOS Setup и описание выставления порядка загрузки. В комплекте давать хоть LiveCD, хоть дистрибутив для самостоятельной установки, с runlevel 5. И уж на основе его рассказывать сначала о гуе, потом о консоли (в главах для продвинутых товарищей).

Если они не могут читать книги без картинок, то есть если уровень их развития сравним с уровнем четырёхлетнего ребёнка - им не нужен компьютер. Их вообще в специальных заведениях держать надо.

Батарейкин, ты тупой или притворяешься? Это - учебный дистрибутив. _Учебный_. Служит для целей !обучения работы на компьютере! (читать внимательно и по слогам. К сожалению, я не могу нарисовать картинку, чтобы тебе было легче понять эти слова). То, что там будет стоять KDE4 вместо супер-нового KDE6 - никого не волнует и волновать не должно. Ну, кроме тебя, конечно.

Сколько раз повторять - CLI не сложнее GUI! Вы что, с DOS никогда не работали? Ни одного bat-файла не написали за свою жизнь? Ну если так, то говорить в принципе не о чем. Люди, выросшие не винде - потерянное поколение.

Деточка, во времена, когда ничего кроме того, что ты по ламерски называешь "консолью" не было, все тогдашние чайники распрекрасно себя чувствовали и легко осваивали необходимый минимум. Свистелки-перделки нужны только чтобы привлечь внимание совсем уж примитивных человекообразных, тех, кому нисколько не важна суть, кто смотрит лишь на форму. Ну, таких, как ты, например.

> Описывать имхо надо КДЕ

Нет. Надо описать fvwm с примерами конфигурирования. А лучше SCWM. KDE в описаниях не нуждается, он рассчитан только на тех, у кого полно виндовых привычек. Наши чайники по условию привычками не испорчены, так что им и KDE монстровый даром не нужен.

> Времена Фигурнова прошли и современный пользователь ПК отличается от тогдашнего.

Глупее стали? Нигани. Люди так быстро не меняются. Я хорошо помню тогдашних чайников - не лучше и не хуже нынешних, только нынешние более наглые и нетерпеливые, но это лечится.

> _пользователя_, а не программиста.

Пользователь обязан быть программистом. Пользоваться компьютером, и не программировать в хотя бы минимальном объёме - неэффективно. Такие пользователи на фиг не нужны, которые будут целый день возюкать мышой в той задаче, которую чуть более умный, знающий пару комманд баша, сделает за 5 минут.

> посмотреть фильм, сграбить диск и тп.

Это, деточка, не прикладные задачи. Это ненужные никому дебильные игры, в которые играют только очень сопливые, и очень лишние в этом обществе пустышки. Не суди по себе, тупому, о людях, нормальные люди сименсы не прошивают (и вообще не используют) и фильмы на компутере не смотрят.

Людям надо документики простенькие писать, хранить в порядке, печатать, посылать. Людям надо считать изредка, графики простенькие рисовать. Вести учёт семейного бюджета. Получать оперативно новости на интересующую тематику (RSS рулит). Это - практические задачи. А твои порнушки с быдломабилками - это детский сад.

Не наезжай на картинки. Они помогают поддержать заинтересованность и концентрацию внимания. Я вот тоже не очень люблю не-художественные книги без картинок. А статьи, соответственно, без диаграмм и графиков, даже если они и не очень нужны - но красиво, глаз радуют.

А я как-то и забыл ответить на это....

>Файлы - зло, и юзера нужно отучать от файлов, но нужно приучать к документам и объектам.

От файлов можно перейти к документам и объектам. Обратно - практически невозможно.

>И ты свято уверен, что он приникнется сим великим событием?

Да. Проникнется. Потому что программисты - это высшие люди, они обладают сакральным знанием, они повелевают компьютерами. BTW, чайники не знают слова "сисадмин", "верстальщик", "скриптер", "системный архитектор". Есть одно слово - "программист". Как я уже сказал, это человек, который повелевает компьютерами. Которого слушаются компьютеры. Который может с ними делать что угодно. Обычный же чайник боится в английском google набрать слово по-русски - вдруг что случится? Как было в мануале по ПК "Корвет" - "Если у вас ничего не получается, отдохните, выпейте кофе. Включите и выключите телевизор. Получив удовлетворение от подтверждения своей власти над техникой, примитесь за работу снова, всё сначала и аккуратно".

>Описывать имхо надо КДЕ (ну, и Г-Ном), все остальные вскользь упоминаются лишь в паре строчек.

Нет. KDE и GNOME надо описывать не потому, что у них "интуитивно-понятный интерфейс", а потому что это DE, потому что в них всё друг с другом интегрировано, и именно смысл этой интегрированности человеку надо осознать. WMaker и IceWM рядом - чтобы человек мог работать в различных средах, и учился искать общие моменты, а не пугаться от отсутствия кнопки "Пуск".

>Времена Фигурнова прошли и современный пользователь ПК отличается от тогдашнего.

Чем же? _Новый_ пользователь не отличается. Испорченный виндами - да, отличается. Про этих отдельный и сложный разговор. Наша книга имеет целью не допустить дальнейшей порчи новичков.

>больше материалов по решению прикладных задач (посмотреть фильм, сграбить диск и тп.)

Что ещё можно ожидать от человека, который не может читать книжки без картинок? Батарейкин, а я знаю что ещё должно быть в той книге, которую напишешь ты. Надо научить пользователя вынимать лоток CD-ROM, вставлять в него диск, загружать лоток обратно. А ещё пользователя надо учить правильно включать компьютер, рассказать про все типы корпусов и все виды и размеры кнопки "Вкл" на них.

Извини меня, но ты дурак. Боюсь, это не лечится.

Это ты зря. И фильмы смотреть и музыку слушать люди хотят. И будут это делать. Но я не вижу, зачем для этого надо писать целую книгу. "Как слушать музыку в WinAMP" или "Как смотреть кино в MediaPlayer". Это простые задачи, и они конечно требуют описания, но короткого. Чтобы человек понял что к чему, и понял что все проигрыватели музыки и видео по сути одинаковы.

Энергетик говорил не о том, что текст с картинками лучше воспринимается, а о том, что людям интереснее картинки, чем текст. То есть "ниасилил, многа букф" и "картинки не грузяццо".

Пущай себе хотят. Это нерелевантно теме обучения РАБОТЕ на компьютере. Это совершенно отдельная тема, и не стоит разбавлять (пачкать?) ею серьёзные и важные темы - как с помощью компьютера автоматизировать свою обычную работу и сделать себе жизнь легче и интересней.[[[

Так и я о том же говорю - когда многа букафф, то очень скучно, и нужны картинки, чтобы читать было веселее. Это только художественная литература прёт без картинок - потому как картинку твоё воображение само рисует, а вот в каком либо учёбнике по матану никаких картинок мозга не нарисует тебе - значит, картинки нужны в самом учебнике - ну там бабы голые, например, просто чтобы не так нудно было.

>ну там бабы голые, например

Нее, такую книжку не пропустят. Хотя бралась бы нарасхват! Вы только представьте себе - все среды в дистре с порнушными темами, и скрины в книге такие же! Вот это будет популярность! Только детям, к сожалению, запретят это читать и использовать...

Так если запретят - это будет идеально! Более всего детей привлекает запретное. В общем - решено - побольше голых баб!

>Более всего детей привлекает запретное.

Тонко подмечено ;)

Книгу нужно вообще писать в виде художественного произведения.

Есть такое произведение Клиффорда Столла "Яйцо кукушки". У нас в середине 90-х даже была переведена и издана DEMOS-ом. Самое оно. Читается на одном дыхании потому как это фактицки детектив. Просто нужно было в нужных местах разбавить её листингами было бы самое оно ;)

>>Деточка, во времена, когда ничего кроме того, что ты по ламерски называешь "консолью" не было, все тогдашние чайники распрекрасно себя чувствовали и легко осваивали необходимый минимум.

Ты знаешь, какой минимум был написан в инструкции к ГАЗ-21, чтобы начать её эксплуатировать? Мягко говоря он ненавязчиво превращал водителя в механика.

>>Наши чайники по условию привычками не испорчены, так что им и KDE монстровый даром не нужен.

Наши чайники не сферокони в вакууме. Они будут смотреть на другие компы, на которых есессно, будет винда. Придется объяснять, почему fvwm лучше виндового експлорера, у которого такие красивые кнопочки (не забываем, речь идет о чайниках).

>>Глупее стали? Нигани. Люди так быстро не меняются. Я хорошо помню тогдашних чайников - не лучше и не хуже нынешних, только нынешние более наглые и нетерпеливые, но это лечится.

Среди теперешних чайников гораздо больший % людей, далеких от ИТ-сферы и это надо учитывать в этой пока еще не написанной книге.

>>Пользователь обязан быть программистом. Пользоваться компьютером, и не программировать в хотя бы минимальном объёме - неэффективно.

Угу. Каждый шофер обязан быть автослесарем...

>> Такие пользователи на фиг не нужны, которые будут целый день возюкать мышой в той задаче, которую чуть более умный, знающий пару комманд баша, сделает за 5 минут.

Ещё более умный пользователь заплатит менее умному за решение задач. Причем этот более умный заплатит из заработанных денег по своей специальности, которая не обязательно будет связанна с компьютерами. Иными словами нормальный юзер не будет тратить свое время на изучение "пары команд баша", ему экономически выгоднее потратить это время на зарабатывание денег, и часть их потратить на того, кто знает эти самые пару команд.

>>Людям надо документики простенькие писать, хранить в порядке, печатать, посылать. Людям надо считать изредка, графики простенькие рисовать. Вести учёт семейного бюджета. Получать оперативно новости на интересующую тематику (RSS рулит). Это - практические задачи.

Если я не упомянул об этих задачах, то это не значит, что я их отбросил. Да, это тоже практические задачи. Но как видишь, Виталя, Линукс тут не имеет преимуществ.

>>Если они не могут читать книги без картинок, то есть если уровень их развития сравним с уровнем четырёхлетнего ребёнка - им не нужен компьютер. Их вообще в специальных заведениях держать надо.

C какого перепугу наш чайник будет внимательно читать книгу, где нет картинок? Он-то знает (на других компах видел), что на экране компьютера рисуются какие-то непонятные картинки и значки. В начале книги и нужно объяснять, что это такое. Будь уверен, описание консоли в самом начале твоей книги он пролистнет, пока не наткнется на картинки.

>>Батарейкин, ты тупой или притворяешься? Это - учебный дистрибутив. _Учебный_. Служит для целей !обучения работы на компьютере!

Не, тупой это ты (звиняй за прямоту). Нахрена тратить время и силы на создание учебного дистра, если кругом полно обычных? Вон, виндов (да и компов) учебных не бывает, но есть учебное применение винды (компа).

>> Вы что, с DOS никогда не работали? Ни одного bat-файла не написали за свою жизнь?

А чайники, на которых будет расчитана книга?

>>Энергетик говорил не о том, что текст с картинками лучше воспринимается, а о том, что людям интереснее картинки, чем текст. То есть "ниасилил, многа букф" и "картинки не грузяццо".

Я как раз о первом и говорил. В описании ГУИ картинок гораздо больше, чем в описании консоли.

>>От файлов можно перейти к документам и объектам. Обратно - практически невозможно.

А обратно и не нужно.

>>Да. Проникнется. Потому что программисты - это высшие люди, они обладают сакральным знанием, они повелевают компьютерами.

Спустись на землю. Программисты - это не космонавты и не кинозвезды, это всего лишь обслуга, сантехники от ИТ-сферы. Хотя понимаю, сам себя не похвалишь, так никто не похвалит :).

>>Что ещё можно ожидать от человека, который не может читать книжки без картинок?

Чуть выше я давал ссылку на мою первую книжку по линуксу. Там нет картинок и это, обрати внимание кто числится в авторах той книжки :).

> Батарейкин, а я знаю что ещё должно быть в той книге, которую напишешь ты. Надо научить пользователя вынимать лоток CD-ROM, вставлять в него диск, загружать лоток обратно. А ещё пользователя надо учить правильно включать компьютер, рассказать про все типы корпусов и все виды и размеры кнопки "Вкл" на них.

Это ты зря. Для совсем новичка именно это надо и рассказать, конечно не на полкниги, а страниц на 5. Я помню, что когда в 1996 году впервые взял в руки CD-ROM, то положил его в лоток рабочей стороной вверх :-) Хотя с компьютерами работал и писал программы с 1989 года, а с ibm pc в лице советской искры-1030 с 1991.

Новичку ведь самые банальные вещи могут быть не известны. Помню, что когда я впервые поставил линукс, то не знал как запустить иксы (а слово такое знал и про наличие разных DM знал), и спрашивал об этом в письме в службу техподдержки ASPLinux. Ответ был лаконичным и из одного слова -- startx :)

Хотя я согласен, что комиксами для тупых книжка не должна выглядеть.

> Среди теперешних чайников гораздо больший % людей, далеких от ИТ-сферы и это надо учитывать в этой пока еще не написанной книге.

К сожалению, если критически посмотреть, то всё-таки виндов в России стоит на компах больше и такой чайник скорее купит книгу на основе винды. Если только у него на работе не установили именно Линукс.

С другой стороны, по-моему линукс всё же не сложнее виндов, только приёмы работы в нём другие.

Поэтому пока что я думаю книга должна ориентироваться, в первую очередь, на школьников или студентов младших курсов, интересующихся, уже по-старомодному говоря, вычислительной техникой и её возможностями. Здесь можно сыграть и на желании чем-то быть "круче" других. Не забыты, конечно и взрослые "чайники".

Кроме того, после получения основных навыков работы с компьютером, не надо объяснять с подробными иллюстрациями каждый раз на какую кнопку нажимать, а осветить круг задач, успешно решаемых в линуксе.

В общем, вики заведена. Я сейчас делаю начальное наполнение, к концу недели наверное будет готово. Дам урл, приглашаются к работе все, кроме сами-знаете-кого. Не будем показывать пальцем, хотя это Energizer.

>> Дам урл, приглашаются к работе все, кроме сами-знаете-кого. Не будем показывать пальцем, хотя это Energizer.

Хе-хе. А было бы прикольно: Виндузятник помогает чайникам стать линуксоидами :).

Нет, ты можешь лишь помочь чайникам стать быдлом.

>Спустись на землю. Программисты - это не космонавты и не кинозвезды,
это всего лишь обслуга, сантехники от ИТ-сферы.
Полегче на поворотах там, ок?
Не надо ремесленничество с творчеством путать, так можно и самого себя 
ненароком того... обидеть...
По поводу сантехник vs программист - подобные сравнения может 
выкладывать "на гора" только личность достаточно долго поработавшая на обеих поприщах, а как я понимаю - сантехника - для мосье - нечто низкое...
<skip>//Мнение вырезано внутренним цензором