LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Обнаружен откат астрономических масштабов

 , ,


0

1

Международный коллектив астрофизиков сообщил о вероятном обнаружении откатной сверхмассивной черной дыры. Результаты своих исследований авторы опубликовали в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, а кратко с ними можно ознакомиться на сайте Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики.

Как считают астрономы, при столкновении и последующем объединении двух галактик, содержащих в своих центрах по черной дыре (вероятно, сверхмассивной), последние после взаимодействия могут слиться в сверхмассивную черную дыру. Перед столкновением черные дыры вращаются одна вокруг другой, а сам процесс объединения должен сопровождаться, согласно предсказаниям общей теории относительности (ОТО), сильной вспышкой гравитационного излучения.

Направление такого излучения зависит от параметров взаимного вращения черных дыр и соотношения их масс, а само излучение, согласно ОТО, должно происходить преимущественно в одном направлении. Законы сохранения требуют, чтобы вновь образованная черная дыра была выброшена с места своего рождения. Такой откат сверхмассивного объекта из центра галактики является необычным с точки зрения астрономии, поскольку стандартным местонахождением черных дыр в галактиках считаются их центры.

В своем исследовании астрофизики заявили о случайном обнаружении подобной откатной сверхмассивной черной дыры. В качестве кандидата на ее роль специалисты назвали рентгеновский источник CID-42. Характерные движение и излучение, наблюдаемые у источника CID-42, ученые обнаружили при помощи телескопа Hubble, которые затем исследовали также и с помощью других телескопов.


Ответ на: комментарий от Evgueni

Да мне что-то такие старые фильмы не очень... Но можно будет попробовать. Главное — найти, где его целиком содрать!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

нет, не попутал

имелись в виду опровержения уже верифицированной теоретически и экспериментально теории, только цимес в том, что даже такая теория не может считаться истинной на все 100, в науке таких теорий вообще нет, есть работающие не опровергнутые

Alyssa
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

В самом что не на есть реальном, а иначе это Содом и Гамора, а не наука.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я сейчас слушаю радиоспектакли BBC в фоне — была распродажа на HIB. Мне нравится. Классно озвучили. Некоторые истории приходится по два раза прослушивать, так как если отвлекаешься, то выпускаешь канву.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Alyssa

у вас кажется пожар с кормы, да к тому же вы застряли в своей риторике на месте как без гусли. воспользуйтесь огнетушетелем и ремкомплектом.

ckotinko ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Alyssa

только потому, что кто-то привык, что материя должна «светиться»? мощное основание, да

Светиться или поглощать свет или чем-то еще проявлять себя КРОМЕ гравитации. Чем плохое основание? Потому что если материя проявляет себя только гравитацией - это в свою очередь требует объяснения, что это за состояние материи такое. Так, что по принципу бритвы Оккама как раз более логично предположить неточность ОТО, чем принципиальную ненаблюдаемость материи.

только ищущие ошибки в ОТО сами городят такую невменозную дичь, что мама дорогая

А в ОТО ошибки искать нельзя, религиозный догмат что ли?

И заметить, я не утверждаю, что в ОТО ошибки, а ТМ - фикция. Я всего лишь озвучил, что есть физики, не исключающие такого объяснения.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Так, что по принципу бритвы Оккама как раз более логично предположить неточность ОТО, чем принципиальную ненаблюдаемость материи.

нет, по принципу Оккама как раз логичнее оставить работающую теорию в покое и заняться своими представлениями о материи, тем более, что ни о какой ненаблюдаемости речи нет - она проявляет себя гравитационно

А в ОТО ошибки искать нельзя, религиозный догмат что ли?

можно, если уметь, только борцуны не умеют, как правило, а те, что умеют - быстро сдаются, ибо одолеть не могут

Alyssa
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alyssa

А если так и есть и действительно компьютер не стал бы работать в Древнем Риме и через две тысячи лет после нас? :) Вообще с компьютером, конечно маловероятно. Не на интервале в 2000 лет уж точно.

Но где основания считать, что например, скорость света и гравитационная постоянная не меняются со временем? Или что в уравнениях ОТО нет дополнительных членов, корректирующих их на расстояниях, существенно больших Солнечной Системы. Или что ОТО верна, но есть шестая сила, которая сказывается на таких расстояниях и т.д.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Но где основания считать, что например, скорость света и гравитационная постоянная не меняются со временем?

вроде уже отработали и выбросили

Alyssa
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alyssa

бери телескоп да смотри, в миллиардах световых лет от нас никаких розовых единорогов не наблюдается

учитывая что у нас довольно много разных измерений, наблюдение звезд может оказаться не такой уж и полезной штукой xD

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

даже по М-теории все дополнительные измерения свёрнуты на субквантовых масштабах, так что наблюдениям ничего не мешает

Alyssa
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Я не знаю. Фантастику я сейчас либо читаю, либо слушаю.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Всё ясно, больше вопросов не имею. А, нет, есть один. Это типичное явление для советской науки - или всё-таки единичный случай?

Xellos ★★★★★
()

>Характерные движение и излучение

Электромагнитное. Про которое в тексте не очень-то и говорилось.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Господа астрофизики, просветите, может ли гипотетически существовать объект, который _действительно_ не может ничего излучать?

покоящиеся электроны протоны, любые нейтроны, нейтрины итп - пока не распадаются- ничего не излучают(хотя это смотря что называть излучением, конечно). А ещё, кажется, планковские чёрные дыры(но это настоящий физик нужен).


может ли гипотетически

невидимые розовые пони-единороги - типичный пример.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>Косвенных наблюдений (изменение периода двойной сильно связанной системы) уже достаточно для утверждения, что гравитационное поле квантуется.

Не квантуется, а существуют гравволны.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Я думаю, что неумение читать мысли собеседника, который не может/не хочет выразиться понятно, явление повсеместное.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alyssa

нет, по принципу Оккама как раз логичнее оставить работающую теорию в покое и заняться своими представлениями о материи, тем более, что ни о какой ненаблюдаемости речи нет - она проявляет себя гравитационно

На колу мочало...

«Работающая» теория предсказывает, что если у нас «А» должно быть «B», в действительности наблюдаем «C». Какой вывод? Что мы чего-то не знаем.

Какие могут быть объяснения этому расхождению теории и практики в принципе:

1) Мы ошибочно наблюдаем «С», на самом деле таки «B». Вроде не наш случай.

2) У нас на самом деле не «А», реально имеем «А-штрих». Это гипотеза Темной Материи.

3) В теории ошибка.

И вот теперь ответь мне на вопрос, почему по-твоему, нельзя даже думать, что имеет место вариант с ошибкой в ОТО?

Чтобы выбрать 2 или 3-й вариант надо что-то доказать или опровергнуть.

Например, если показать, что есть галактики в которых из «А» следует «B» и в которых из «А» следует «С», это будет логично означать, что в одних галактиках есть кроме А еще и темная материя, в других - ее нет. Тогда ОТО верна, но есть ТМ. Или если эту ТМ все-таки заметить, тоже ОТО верна.

А вот если во всех галактиках имеется расхождение теории с практикой, при этом попытки как-то пронаблюдать ТМ ни к чему не приводят, то это уже весомый повод задуматься, а не ошибочна ли ОТО?

Это логика.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Эдичка, а почему бы и не существовать частицам, которые не взаимодействуют электромагнитным способом (пример — нейтрино)? Если же частица не взаимодействует даже слабым образом, то на Земле найти эти частицы становится на данный момент невозможным.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Гравволны вполне себе вытекают из уравнения Эйнштейна в отсутствии массы, как и э.-м. волны из уравнений Максвелла без зарядов.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Я не спорю, но как это реально организовать без квантов? У тебя же не будет бесконечной волны без источника и приёмника. Где-то нужно оторваться и где-то нужно приземлиться.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

за яйца всякую «темную материю» притягивать

А может те самые виртуальные частицы и квантовые флуктуации и есть внешнее проявление окружающей нас тёмной материи?

Suigintou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

>Это логика.

Да, но ОТО хорошо работает в пределах солнечной системы. Есть другая теория, которая так же хорошо работает? Пока нет, поэтому и строим костыли.

ОТО базируется на принципе эквивалентности. Если ОТО неверна, то неверен и принцип эквивалентности, а от него пока не очень хочется отказываться.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alyssa

вроде уже отработали и выбросили

Как раз наоборот, поля частиц Хиггса могут определять миры с разными свойствами вакуума и собственно даже для конкретного мира нет гарантии, что эти свойства не меняются со временем.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

И? Как он образуется и отрывается?

Хотя я согласен, что прямой связи нет, но странно было бы если бы поле не квантовалось.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Вроде слабое гравполе ещё Фейнман проквантовал, другое дело, что там нет интересных эффектов, таких как чёрные дыры и прочее.

И, помоему, Фейнман сказал, что в принципе гравитация не обязана квантоваться.

З.Ы. Всё со слов Черныха.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Да, но ОТО хорошо работает в пределах солнечной системы. Есть другая теория, которая так же хорошо работает? Пока нет, поэтому и строим костыли.

Могут быть поправки, не сказывающиеся в пределах солнечной системы. А может быть мы чего-то важного не учитываем. Представь себе, что мы не знали бы, что ускорение свободного падения на разных планетах разное и феномену разного ускорения стали бы искать объяснение в особой темной компоненте атмосферы, влияющей на тела.

ОТО базируется на принципе эквивалентности. Если ОТО неверна, то неверен и принцип эквивалентности, а от него пока не очень хочется отказываться.

Не вижу каким образом может пострадать принцип эквивалентности от коррекции теории.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

>Не вижу каким образом может пострадать принцип эквивалентности от коррекции теории.

Смотря какую коррекцию иметь в виду.

Есть мелочь вроде разговоров о \Lambda. Зануление или незануление \Lambda не ломает принцип эквивалентности. А, например, отказ от тензорной структуры — ломает. И ещё все другие тензорные теории сводятся к ОТО.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Offtop.

Хиггс в два фотона сейчас на ATLAS или CMS используют в качестве «счётчика заряженных тяжёлых частиц», или точности измерения ширины недостаточно?

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Точно так же, как ее "видят" у галактик: по гравитационному проявлению.

Что-то у нас в рамках солнечной системы все четко работает, никаких косяков в рамках доступной точности приборов не обнаружено! А отлетишь на сотню тысяч световых лет — вот тебе и хреномуть!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

http://www.quantumdiaries.org/wp-content/uploads/2012/07/higgsdecays.png

В петлю входит любая заряженная частица, причём вклад от больших масс не исчезающе мал, то есть в петлю входят все возможные заряженные частицы, в том числе и не открытые. Таким образом мы можем посчитать ширину распада с учётом открытых частиц, измерить ширину и сравнить.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

Есть мелочь вроде разговоров о \Lambda. Зануление или незануление \Lambda не ломает принцип эквивалентности. А, например, отказ от тензорной структуры — ломает. И ещё все другие тензорные теории сводятся к ОТО.

Сейчас смутно припоминается, что мне попадалась статья, в которой автор делал вывод, что если имеется гравитационное поле, то нет эквивалентности, потому что при его наличии должны возникать нарушения симметрии для некоторых типов превращений элементарных частиц. То есть, в «лифте Эйнштейна» становится возможным различить ускорение от гравитации.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от luke

Понял. Не, до этого ещё долго. Я думаю и Run 2 не поможет. Нужна e+e- фабрика Хигсов. А пока их очень мало, а фонов _очень_ много.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>А отлетишь на сотню тысяч световых лет — вот тебе и хреномуть!

Я тут больше не доверяю астрономам, которые утверждают, что могут измерить «видимую» массу галактик по излучению. Я пока не разбирался, как решается эта задача. Но вполне может быть, что свет от галактик частично рассеивается или поглощается. Как это учитывается в нынешних расчётах «видимой» массы? Всё ли учитывается?

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Что-то у нас в рамках солнечной системы все четко работает, никаких косяков в рамках доступной точности приборов не обнаружено!

На самом деле не все чисто и в рамках солнечной системы. Правда не доказано на 100% что не ошибка наблюдений, а если не ошибка, что она имеет гравитационную природу. man «аномалия движения Пионеров».

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от luke

> Всё ли учитывается?

Ну задай этот вопрос хотя бы на astronet или dxdy накрайняк, но не на LOR.

И да правило дилетанта: все твои мысли давно уже продуманы :)

Evgueni ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.