Имхо, язычеством там уже не пахло - язычники не антропоморфизировали своих богов, в отличие от греков. Зевс, Афина и проч. боги антропоморфны, персонифицированны, обладают человеческими характерами и чертами личности, испытывают человеческие эмоции (злость, зависть, великодушие и т.п).

Или так: язычники не склонны разделять себя и мир, мир и Изначальное, Изначальное и себя. У них в сознании отсуствует тот конфликт (субъектно-объектная дихотомия), для преодоления которого существует Бог, самосознание язычника весьма отлично от самосознания теиста, человека религиозного... язычество - тип сознания, являющийся промежуточным звеном между сознанием шаманским, и сознанием религиозным (теистическим). То есть сознание развивалось исторически примерно так: магия - шаманизм - язычество - политеизм - монотеизм - атеизм.

>Что значит "решил"? ;)

Отправил )

> Имхо, язычеством там уже не пахло - язычники не антропоморфизировали своих богов, в отличие от греков. Зевс, Афина и проч. боги антропоморфны, персонифицированны, обладают человеческими характерами и чертами личности, испытывают человеческие эмоции (злость, зависть, великодушие и т.п).

Блин, великий Перун, прочтите скандинавские и/или славянские веды! Или они тоже для вас недостаточно язычны? У вас просто слабое представление о древних религиях, это всё тоже тлетворное влияние христьянства.

> Или так: язычники не склонны разделять себя и мир, мир и Изначальное, Изначальное и себя. У них в сознании отсуствует тот конфликт (субъектно-объектная дихотомия), для преодоления которого существует Бог, самосознание язычника весьма отлично от самосознания теиста, человека религиозного... язычество - тип сознания, являющийся промежуточным звеном между сознанием шаманским, и сознанием религиозным (теистическим). То есть сознание развивалось исторически примерно так: магия - шаманизм - язычество - политеизм - монотеизм - атеизм.

Мысль глубокая, но её стоит перевести на русский язык ;-) И не стоит описывать развитие сознания метафизикой, они сопланарны. И, кстати, как объяснить такой конфликт: Явь, Правь и Навь снятся одному старику, который существует в Яви, а вот когда его разбудят, весь наш мир и исщезнет?

Скандинавские веды -- это пардон что? Старшая эдда, сборник мифов и нравоучений? Младшая, просто творчество Стурлусона? Или что?

Только что сверился с Оксфордским англо-китайским, таки да 8((
А с тем что у меня дома русско-китайским не сходится 8(((

Кто-то врет. Думаю, русско-китайский.

А что касается "славянских вед", точнее Велесовой Книги, то подлинность (и даже как будто существование) сего явления недоказано.

Да... Есть такое - однако многие части книги очень даже на правду похожи

По какому критерию определяется "правдопохожесть"?

По историческим событиям. Взять туже самую "Правда и вымысел Велесовой Книги" - там например есть несколько интересных очерков

Что угодно, что бы иметь представление, а не говорить, что языческие боги нифига не персонифицированы.

>Блин, великий Перун, прочтите скандинавские и/или славянские веды! Или они тоже для вас недостаточно язычны?

Кстати, всегда думал, что веды это такие санскритские тексты, само слово веда тоже вроде санскритское, при чём здесь кельты или славяне?

Что до язычества - я не знаю, были ли язычниками кельты в "антропологическом" смысле, поскольку не оч. хорошо знаком с кельтской культурой. "язычники" в интерпретации христиан это как бы совсем другое, просто иноверие, несемитские веры.

>как объяснить такой конфликт: Явь, Правь и Навь снятся одному старику, который существует в Яви, а вот когда его разбудят, весь наш мир и исщезнет?

Примерно также как и миф о спящем Мардуке ;). Явь и есть сон того старичка, и конечно, когда его разбудят, ему ничего снится уже не будет, и не будет Яви. Самый интересный вопрос _куда_ в таком случае проснётся старичок, нет? ;)

> А что касается "славянских вед", точнее Велесовой Книги, то подлинность (и даже как будто существование) сего явления недоказано.

Оригинально, почему это явление?

Как это может коррелировать с тем что славяне - язычники, а греки - будто бы нет?

"Велесова книга" -- новодел, не ранее приблизительно 17 века. Спросите у историков и спецов по истории религии, им что-то замалчивать смысла нет. Они расскажут.
Или на tforum сходите, раз уж утверждаете что ИФ занимались. Спросите там, вам расскажут.

>http://religion.irk.ru/conf.htm

Почитал ради интереса про дзэн: имхо, отстойная статья. Тема не раскрыта ;), очевидно её писал не буддист, и уж точно не дзэн-буддист ;)

А вот ассортимент статей внушительный. Правда, если остальное написано так же бестолково, то...

>Вы путаете даосизм с конфуцианством, забавно, антогонистов спутать!
Возможно. Я не специалист по восточным религиям и учениям. После беглого просмотра Дао Дэ Цзин у меня сложилось именно такое впечатление о даосизме. Если отбросить в сторону всю восточную мишуру вроде "дао", "светлое-тёмное", "злое-доброе" и т.п. Только на религию даосизм, как и конфуцианство не тянет, потому что в обоих учениях нет бога. По крайней мере, так нас учили в институте - в религии обязательно должно быть какое-то божество.

дзен-буддисты не пишут статей :))

предполагается, что ученик сам дойдет до нирваны :))

Это, давайте не путать скандинавов с кельтами, они всё таки в несколько в разных географических зонах находятся.

Веды действительно слово санскритского происхождения означает, хм, знания, то что им обозначают не только санскритские тексты о сотворении мира вроде никого не должно смущать.

Познакомтесь тогда с древнеславянской религией, и объясните, почему они язычники, в то время, как древние греки - политеисты?

> дзен-буддисты не пишут статей :))

Улыбочка неуместна, это действительно так!

И ктоже этот новодел мог сделать? И главное - с какой целью то? В 20 веке я бы еще мог поверить... Да и то, есть некоторые вещи которые фальсификатор не мог знать в принципе

>Почитал ради интереса про дзэн: имхо, отстойная статья.
> ..А вот ассортимент статей внушительный.
> Правда, если остальное написано так же бестолково, то...

http://religion.irk.ru/conf.htm
А вот ассортимент статей внушительный. Правда, если остальное написано так же бестолково, то...

http://religion.irk.ru/author.htm

Данная работа - следствие многолетнего изучения и сравнительного анализа религий в историческом аспекте.
Основные разделы взяты за основу при разработке школьного курса "Религии мира" и написании ряда книг.

Несмотря на то, что я являюсь приверженцем ортодоксального буддизма, я старался придерживаться максимальной объективности и беспристрастности в изложении. В частности это касается вопросов принадлежности некоторых христианских сект к протестантизму. Во всех спорных вопросах (если это не указано особо) рассматривается общепринятая в мировых научных кругах точка зрения, даже если она не совпадает с мнением русской православной церкви.

Работа в силу своей необъятности, естественно, еще не завершена.

Особая благодарность за помощь в работе крупнейшему специалисту по славянской мифологии Н.С.Шапаровой и моему бессменному критику Н.Н.Шапаровой.

E-mail: dt@irkutsk.ru. По вопросам "эзотерических" и "тайных" учений просьба не беспокоить.

Дмитрий Таевский

> Тема не раскрыта ;), очевидно её писал не буддист,
> и уж точно не дзэн-буддист ;)

А здесь раскрыть не слабо?

потому что эллинская культура не имеет ничего общего с арийской.

>Познакомтесь тогда с древнеславянской религией, и объясните, почему они язычники, в то время, как древние греки - политеисты?

Насчёт древних славян, это скорее ощущение, чем предположение - о верованиях древних славян мало достоверной и доступной информации; в отличие от греков (индуистов, и т.п.), у славян не было распространено написание божественных эпосов. "Велесова книга" не вызывает у меня доверия, поскольку её аутентичность сомнительна.

> По крайней мере, так нас учили в институте -
> в религии обязательно должно быть какое-то божество.

Изначально в буддизме и до сих пор в некоторых
его толках богом и не пахнет, каждый сам себе
будда.

>у славян не было распространено написание божественных эпосов

Кстати интересно почему? В дохристианской руси грамотность была широко распространена благодаря ведунам. Использовалась восновном велевица (в принципе искаженные варяжские руны)

> Только что сверился с Оксфордским англо-китайским, таки да 8((
> А с тем что у меня дома русско-китайским не сходится 8(((

> Кто-то врет. Думаю, русско-китайский.

Лучше сверяться с головой у языковым чутьем.
Кстати, что за словарь? В СССР были
очень добротные словари.

> потому что эллинская культура не имеет ничего общего с арийской.

ДА неужели, давай всё-таки реальные приведи доводы.

география.

BTW, реальных доводов того, что культура индейцев майя не связана с кельтской не существует, но почему-то считается именно так.

> у славян не было распространено написание божественных эпосов

А Былины на что? Вот, например - http://sventovid.narod.ru/TXT4B/GAMAUN/h01_ppg.html

> Насчёт древних славян, это скорее ощущение, чем предположение - о верованиях древних славян мало достоверной и доступной информации; в отличие от греков (индуистов, и т.п.)

Бррр, ну почему же вы считаете древних греков политеистами, только из-за того, что мало знаете о древнеславянских верованиях?

> "Велесова книга" не вызывает у меня доверия, поскольку её аутентичность сомнительна.

Ну-ну, а древнегреческие мифы у вас вызывают доверие? А почему? А почему вы тогда не считаете их язычниками?

>А здесь раскрыть не слабо?

Не знаю.

Во первых, Дзэн - это не школа буддизма Махаяны, он не "зародился в Индии", не концептуален, а основа его неконцептуальности невыразима. Не отвергая использование тривиальных наркотиков (скорее психоделиков), в то же время и не принимает его (использование). Коаны не являются "трудными вопросами".

Дзэн это нечто вроде практики освобождения восприятия и сознания от ограничений, накладываемых умом, в то же время дзэн и есть акт такого освобождения, в основе которого находится изначальное недвойственное сознание.

Дзэн - это дрожание воздуха.

> география.

а также культура и религия, всё это конечно хорошо, но называть одних людей язычниками, за то что они живут в одном месте, а других политеистами, за то что живут в другом месте, несколько глупо, разве не так?

Мутная ссылка - про Ладу нифига не сказано

>Кстати интересно почему? В дохристианской руси грамотность была широко распространена благодаря ведунам

Может, как раз потому, что др. славяне были настоящими язычниками ;), т.е. не доверяли слову написанному, и весь их эпос был устным изначально, позже что-то начали записывать (вроде сборников законодательства и былин), но про какие-либо эпосы в стиле Илиады или Махабхараты я не слышал...

> Дзэн - это не школа буддизма Махаяны,

Вроде кажись именно ветка Махаяны.

> он не "зародился в Индии",

Правильно - в Китае, а вот название японское ;-)

Илиада это вообще художственное произведение ;-)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B...

>Вроде кажись именно ветка Махаяны.

Это всё заморочки буддологов, но не буддистов ;).

Все эти махаяны-хинаяны-ваджраяны это просто схоластические классификации, которые строятся на умозрительных критериях, в то время как объект классификации отрицает саму умозрительность.

Буддизм к настоящему времени изрядно оброс полипами клерикальности и схоластичности; буддизм изначальный был практикой, методом самоосвобождения, и если произошла подмена практики верой - то это самостоятельный процесс и явление с буддизмом как таковым прямо не связанный ;)

>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B...

Вот здесь уже гораздо ближе к действительности, но всё равно схоластично и умозрительно ;).

>Илиада это вообще художственное произведение ;-)

Эпического характера ;)

> буддизм изначальный был практикой, методом самоосвобождения,

это к йоге имеет отношение?

>это к йоге имеет отношение?

Непрямое. Не более, чем к практикам даосов, ци-гун и т.п. Определённый "обмен опытом" между ними определённо должен был происходить ;)

There is no Religion higher than Truth

http://www.gaia.dk/International/OC/OccultAtoms_files/Theoseal.jpg

Вот вам и Свастика, и Звезда Давида, и Анкх, и Оум. Медитировать на картинку до просветления (-;

> ...и проч. боги антропоморфны, персонифицированны, обладают человеческими характерами и чертами личности, испытывают человеческие эмоции

Бог - это бессмертный человек, а человек - это смертный бог. (С) Гермес Трисмегист.

> То есть сознание развивалось исторически примерно так: магия - шаманизм - язычество - политеизм - монотеизм - атеизм

Я бы сказал, что на некоторых отрезках, например "монотеизм - атеизм", сознание не развивалось, а наоборот, деградировало. А магию вообще следовало бы вынести за скобки, так как в любой религии есть своя магия, и всяческие ритуалы и обряды разных традиций есть ни что иное, как отголосок или профанация магических мистерий.

>Вот вам и Свастика, и Звезда Давида, и Анкх, и Оум. Медитировать на картинку до просветления (-;

Не ТРУ - пентаграммы и великого архитектора нет

А ты дорисуй (-;

>Я бы сказал, что на некоторых отрезках, например "монотеизм - атеизм", сознание не развивалось, а наоборот, деградировало

;). Хорошо, не развивалось, или деградировало, а _изменялось_. Так пойдёт?

>А магию вообще следовало бы вынести за скобки, так как в любой религии есть своя магия, и всяческие ритуалы и обряды разных традиций есть ни что иное, как отголосок или профанация магических мистерий.

Можно ещё так: магия - шаманизм - религия (и поли- и моно-теистичная) - наука.

1.Магия: самосознание слабо развито, грань между сознанием и бытием (миром) почти не осознаётся, концепция Изначального отсуствует (как и концептуальное мышление), жречество отсуствует.

2.Шаманизм: самосознание присуствует, мир отделён от сознания, но граница между ними преодолевается шаманами, зачатки концептуальности присуствуют, предпосылки установления жречества присуствуют (шаманы).

3.Религия: хорошо развитое самосознание, мир полностью отделён от сознания (субъектно-объектный дуализм) и провозглашается субстанциональным, концептуальное мышление, институт жречества развит.

4.Наука: полностью развитое самосознание, жёсткое противопоставление себя миру (сознания - бытию), институт жречества (научные работники) также развит.

А вот моя интерпретация.

Магия - совокупность знаний и способов воздействия, ставящих целью изменение объективной реальности. Бывает ритуальная магия (шаблон, большинство людей думает, что только такая и бывает), сущностная магия, магия стихий и т.д.

Шаманизм - это "магия малых народностей". Есть элементы и ритуальной магии (танцы с бубном), и сущностной (управление духами) и стихийной (вызов дождя).

Про религию пока ничего говорить не буду, потому как времени мало, скажу только, что надо понимать разницу между религией и церковью.

Наука - это просто левополушарный метод познания и изменения мира. Магия - правополушарный. И те и другие хромают на одну ногу (хотя магия в меньшей степени, но смотря какая). Атеисты - на две. Человек Сознательный синтезирует в себе оба этих подхода.

сознание существует на другом плане от религии

В принципе очешь похоже на лучшую интерпретацию

Моя классификация, приведённая выше, произведена по критерию когнитивных характеристик человеческого сознания изменявшихся исторически. Типы сознания (магическое-шаманское-религиозное-научное) выделены на основе изменений в способах восприятия , осознания и описания мира людьми, исторических изменений. Именно этот критерий представляется мне существенным.

З.Ы. Сама классификация конечно хромает ;), но она создавалась на ходу и в условиях отсуствия большого кол-ва свободного времени, то есть пространство для её уточнения имеется ;). Хотя идея не нова: насколько я помню Мирча Элиаде, Маккена и другие разрабатывали что-то подобное...