Свободы не существует? Или что такое «выбор» в условиях детерминированной физики?

абстракции для описания псевдослучайных процессов

Для описания случайных процессов. И, раз эти абстракции имеют предсказательную силу в отношении явления, то они и называются характеристиками явления.

тут придётся как то либо причинно-следственные связи порвать в момент возникновения вселенной, либо признать что она существовала всегда. лично я к первому не готов.

причинно-следственные связи порвать в момент возникновения вселенной

ну, от сингулярности пока уйти не удалось

лично я к первому не готов

физика - страшное дело, понимаю

тут придётся как то либо причинно-следственные связи порвать в момент возникновения вселенной, либо признать что она существовала всегда

«До возникновения вселенной» — вообще некорректно сформулировано, т.к. время определено лишь в рамках Вселенной и ни о каких «до» и «после» Вселенной говорить нельзя.

Свободы не существует?

добро пожаловать в реальный мир, нео.

физика мироздания детерминирована

) откуда ты знаешь?


А индетерминистам и квантавикам — ок, пусть на квантовом уровне проимходят случайные процессы(что как бы хадаёт предел науки — т.к. если события случайные и причин нету никаких — то и изучать там дальше нечего), но кто сказал, что это распространяется на мир более сложных и крупных структур?
Ну и вы привыкли что вам ответ даётся всегда 1. Т.е 2+2=4 детерминизм, типа. Ну а теперь допустим 2 ответа 2+2=[0,4] — это уже типа недетерминизм и свобода, да? Охрененная свобода из 2х вариантов, да если система сложная на каждом ходу будет ещё больше вариантов, но всё равно конечное число.(если взять многомиров, то все варианты происходят(да пусть даже только гипотетически и виртуально), т.е. нету никакой свободки, оба варианта детерминированы для общего мира)

Представим себе вселенную как кучу хаотически мигающих лампочек — рано или поздно все возможные комбинации случатся.

Представим себе вселенную как кучу хаотически мигающих лампочек — рано или поздно все возможные комбинации случатся.

Это если количество лампочек не бесконечно

рано или поздно все возможные комбинации случатся.

И это, несомненно, повод для оптимизма.

поставь эксперимент и проверь.

на самом деле возможность выбора и детерминизм двуедины.

несомненно, повод для оптимизма.

не знаю, это повод для любых эмоций.
Но это точно не повод чтобы орать про свободы и индетерминизмы.

Свободы выбора таки нет. Но по другой причине - некому выбирать.

над этим ещё Шрёдингер ржал

Это он сначала ржал, а потом сам же и подтвердил, когда хотел опровергнуть не котами, а математикой

Да вот недавно ссылку давали, перцы на fpga решили нейросеть построить, казалось бы - детерминировано как любая програма, ан нет (как я понял там флуктуации задержек между узлами из-за не синхронной архитектуры сказались на возможности получения идентичной копии на другом железе). И тем не менее сеть ведёт себя ни чуть не по-другому чем реализованная скажем на GPGPU, самая обычная нейросеть ни чем не выдающаяся. Недетерминированность ни чего не меняет.

ну, от сингулярности пока уйти не удалось

сингулярность лишь абстракция. это лишь означает что теория нашла границы своей применимости, не более того. По крайней мере я могу сослаться на Хоккинга в этом мнении.

физика - страшное дело, понимаю

Похоже нет, не понимаешь: за историю человечества не зафиксировано «поломок» причинно-следственных связей. А вот каждая прошлая неувязка по типу «сингулярности» оборачивалась просто напросто неработоспособностью теории. Как пример могу привести такую неувязку с гипотезой что на солнце сгорает уголь. Когда посчитали сколько нужно угля, получилось что солнце либо давно должно было сгореть, либо размеры его должны были быть гораздо и гораздо больше. А выяснилось что это просто напросто не уголь.

Короче говоря причин считать что «ломаются» причинно-следственные связи гораздо меньше чем причин считать что сломалась очередная теория.

«До возникновения вселенной» — вообще некорректно сформулировано, т.к. время определено лишь в рамках Вселенной и ни о каких «до» и «после» Вселенной говорить нельзя.

Нельзя в рамках гипотезы что «до» не было времени и пространства. Но я как то не вижу причин оставться в её рамках.

А какова альтернатива? Пытаться чрезмерно экстраполировать свои скудные знания?

а вообще опровергнуть это нельзя)
это не фальсифицируемая...гипотеза, :D так же как и обратная
100% доказать, тоже не представляется возможным
//интересно на ком лежит бремя доказательства, на детерминистах или на индетерминистах или сразу и на тех и на других

сингулярность лишь абстракция

любая теория - абстракция

за историю человечества не зафиксировано «поломок» причинно-следственных связей

самый ошибочный подход в физике - пытаться натянуть на Вселенную свой (или человечества) повседневный опыт

Предлагаю тебе предоставить конструктивное доказательство: алгоритм, который для каждой частицы по ее фиксированному состоянию в момент времени t, выдаст мировую линию для всех тау > t.

Бог создал нас со свободой выбора, следовательно, допустил недетерминированность этого мира. В противном случае, свободу выбора было бы невозможно реализовать. Так что мир недетерминирован, в противном случае Богу было бы тут скучно жить.

Бог создал нас

Вон из треда.

Бог создал нас со свободой выбора, следовательно, допустил недетерминированность этого мира.

только вот Богу(ну христианскому как минимум) как раз известен результат заранее, вроде все богословы в этом согласны

Хоккинг как то так отвечал на этот вопрос в своей книжке: «Ну вообще да. Факт. Но с другой стороны вычислить мы не можем (в смысле будущее). Поэтому можно для простоты считать что неопределено.» (цитата по памяти ясно-красно).

А можешь так же, но не по памяти? Или копирасты запрещают? Он там как раз пишет, что мир недетерменирован.

Так что мир недетерминирован, в противном случае Богу было бы тут скучно жить.

А может быть Ему действительно скучно? Он тебе сам говорил, что не скучно?

у вас какая-то своя, волшебная, не детерминированная физика?

Вообще-то у всех она такая.

только вот Богу(ну христианскому как минимум) как раз известен результат заранее

он прям как баба - сразу устанавливает конечный пункт («я обиделась!») и всеми правдами и неправдами пытается к нему прийти

сами сходите за матчастью. нет никакого рандома в квантмехе, более того, в рамках квантмеха он экспериментально недоказуем

Я вот ходил, и мне принесли неравенство Белла, которое много чего доказало. Я куда-то не туда ходил, куда ты?

для доказательства надо провести наблюдения над достаточно малыми частицами

Ясно, так и запишем, гуманитарий.

Не особо качественная демагогия, но за попытку уважаю.

Бог создал нас

Вон из треда.

Да ты успокойся. Это их создал..

физика мироздания детерминирована, то и поступки человека полностью детерминированы, стало быть, выбирать он ничего не может.

все он может. С точки зрения человека и остальных участников этого мира - мы обладаем свободой выбора. А то, что наши действия полностью детерминированы никак не изменяет сущности нашей свободы.

Хочешь - делай, не хочешь - не делай. То что кому-то в теории заранее известно, сделаешь ты что-то или нет не влияет на свободу твоего выбора.

Бог создал нас со свободой выбора, следовательно, допустил недетерминированность этого мира. В противном случае, свободу выбора было бы невозможно реализовать.

Под свободой выбора подразумевается твое личное поведение и ощущение, а не фактический индетерминизм.

за историю человечества не зафиксировано «поломок» причинно-следственных связей

Также за всю историю человечества не зафиксировано ни одной настоящей бесконечности, так что бесконечная и всегда существующая вселенная тоже пока в пролёте.

http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA

Вперёд.

:) расскажи чё там. В 2х словах) (ну вывод-то какой)

Там про детерминированные и недетерминированные алгоритмы, про обратимость в квантовой механике, про двухщелевой опыт — классический с введением классических вероятностей и квантовый. В общем, первая лекция по квантмеху.

Обычная квантовая механика.

только вот Богу(ну христианскому как минимум) как раз известен результат заранее, вроде все богословы в этом согласны

Каким образом это отменяет индетерминизм?

Мироздание детерменировано на микроуровне, однако макроскопические системы описываются статистически, поэтому всё же не согласен с ТС. Если бы все были в одинаковых условиях с одинаковыми характеристиками как микрочастицы - даже это не гарантирует одинаковый исход.

Тред не читал. Есть же такая штука, как неопределённость Гейзенберга. Помню, читал книжку «Неизбежность странного мира», там было написано, что та формула немало шуму наделала и немало уныния вызвала среди физиков, и даже тот с вывалившимся языком изрек нечто вроде (за точность цитаты не ручаюсь): «Не могу поверить, что Бог играет в кости».

Так что вроде как детерменизма нам не завезли. Хотя тема интерсная, люблю, когда физика или математика начинает перетекать в философию или теологию.

Когда читаю такие темы на лоре, то создаётся ощущение, что у спорящих в их квадратно-гнездовом мышлении вбиты только два полярных гвоздя: детерминизм и кванты.
Попробуйте почитать что-то ещё, выходящее за пределы пропедевтического курса физики для студентов кулинарных техникумов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_хаос
http://www.cplire.ru/iso/InformChaosLab/chaoscomputerra/Loskutov.html
http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm
А дальше по ссылочкам статейки, книжечки, монографии.

Причиной появления хаоса является неустойчивость (чувствительность) по отношению к начальным условиям и параметрам: малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы.

Так как начальное состояние физической системы не может быть задано абсолютно точно (например, из-за ограничений измерительных инструментов), то всегда необходимо рассматривать некоторую (пусть и очень маленькую) область начальных условий.

ну биопроблемы же.) Т.е. хаос появляется тут только из-за человеческой ограниченности.

Каким образом это отменяет индетерминизм?

а я и не говорил, что это отменяет что-либо.

Ну ты прямо пришёл, увидел, победил.
Двух предложений для этого хватило?

Ага.закономерное последствие.

Двух предложений для этого хватило?

ага)
Ну просто потому что эти все аргументы же не первый раз уже высказываются и не вчера придуманы.

физика мироздания детерминирована,

4.2. Квантмех с тобой не согласен

теория суперструн в почёте.

только вот в отличии от квантмеха у неё нет ни одиного разрываэкспериментального даказательства.

Раз не вчера придуманы, значит их не стоит отметать.
Может быть подумать для начала о границах применимости детерминизма и квантов? А то дальше ансамбля из двух тел дело-то не идёт что у тех, что у этих. Статистические же методы начинают работать только с числа участников в ансамбле ~ N Авогадро.

этопять

это, а это был не «взрыв», но только тшшш, никому, это секрет.

Вы тут ещё Гитлера присобачьте, чтобы дискуссия совсем скатилась.

В стакане воды, который вы пьёте, всегда есть несколько молекул воды, прошедших через мочевой пузырь Гитлера.
Так сойдёт?