HTMl и CSS - убогое говно. Неужели нет альтернатив?

Кто-нибудь в курсе, хотя бы исторически была когда-либо речь о вменяемых альтернативах HTML'ю?

Flash, Java, ActiveX

Да, Сервелат забыл.

Поддерживаю, тоже задолбали кучи мусорного кода. Но GTK/Qt не надо, нужно что-то более легковесное и вменяемое в плане кастоматизации. Пусть клиенты сами пилят себе дизайн какой хочет пользователь! Зайдешь на один сайт - приятная неяркая тема. Через 5 минут зашел на другой - лютый глазовыжигатель с кислотнозелёными буквами на розовом фоне.

HTMl и CSS - убогое говно. Неужели нет альтернатив?

нет

Flash, Java, ActiveX

Еще более убогое говно же.

По-моему было бы как минимум логично, чтобы те же GTK или QT-приложения могли работать в браузере.

Легко!
http://habrahabr.ru/post/212705/

Приложения на Java используют собственный GUI-тулкит, в принципе подошли бы.

Но:

1) Они ужасающе медлительные

2) Самое большое НО - поддержка на стороне клиента не гарантирована.

Эмскриптен же.

А какие именно претензии к HTML/CSS кроме эмоций?

Зайдешь на один сайт - приятная неяркая тема. Через 5 минут зашел на другой - лютый глазовыжигатель с кислотнозелёными буквами на розовом фоне.

Ты прямо описал переход с главной ЛОРа в галерею.

Поддерживаю, тоже задолбали кучи мусорного кода.

Так это не проблема HTML/CSS.

Gtk хуже чем html.

Приложения на Java

1) Они ужасающе медлительные

Жабанитармазит!

Не обращай внимания, путать причину со следствием - это нормально :)

Складывается такое впечатление, что ТС ни черта не рубит в верстке, не в курсе haml/slim/jade/sass/stylus, не в курсе гридов и всего остального, просто решил на фоне неосиливания выплеснуть свои эмоции сюда, чем спровоцировал перепись подобных гоминидов.

Совпадение? Не думаю.

А какие именно претензии к HTML/CSS

Сударь, не могли бы вы ещё раз перечитать мой пост, чтобы задавать вопросы более предметно. Я в общем кратко, но изложил свои претензии к груде ничего не значащих и даже не обязательно нормально правильно иерархически структурированных буковок, обрамлённых угловыми скобочками.

HTML создавался как язык для разметки статичного текста, а в современных реалиях его используют для «пиксельной графики» при отрисовке интерфейса полноценных приложений.

А проблема чего? HTML по твоему не раздут до неприличия?

поддержку нормального объектно-ориентированного GUI-Toolkit подобного языка создания формы веб-приложения?

наркоман что-ли?

для начала выброси из словарного запаса

веб-приложение

от него просто тошнит. Уясни себе с чем ты работаешь по факту. А то ООП тебе в «веб-приложения» подавай. Хочешь? На: http://www.asp.net/mvc

А если серьезно, то «объектно» тебе никто не запрещает работать используя js и его *.getelementby*

к груде ничего не значащих и даже не обязательно нормально правильно иерархически структурированных буковок, обрамлённых угловыми скобочками.

кого ты хочешь обмануть таким IV.II?

а в современных реалиях его используют для «пиксельной графики» при отрисовке интерфейса полноценных приложений.

И ведь неплохо получается. Совпадение? Не думаю.

HTML и CSS не говно. Говно - браузеростроители, которые пытаются быть умнее стандартов и городят каждый свой велосипед «под себя».

HTML по твоему не раздут до неприличия?

Пример сможешь показать?

не в курсе haml/slim/jade/sass/stylus,

У него, как я понял, претензия в том, что эти инструменты всё равно в итоге генерируют HTML и CSS. А ему нужно, чтобы более лучший, чем HTML, язык интерпретировался непосредственно браузером.

Складывается такое впечатление, что ТС ни черта не рубит в верстке

Мсье находит удовольствие в чистке уличных клозетов? Я не сомневаюсь, что это занятие нужное и полезное, но вот разработчики GUI-приложений предпочитают унитазы в собственных квартирах. И там, кстати, банальный смыв решает большинство проблем, с которым тебе приходится сталкиваться при «вёрстке».

А почему бы и не устроить хороший срач за HTML/CSS? Недавно вот stevejobs из за HTML5 видео взбугуртил. Надо продолжать!

Открой код страницы, можно даже этой, и посмотри на количество div, tr и td.

Всё верно описываешь.

Складывается такое впечатление, что ТС ни черта не рубит в верстке

это было очевидно еще с 1 поста

htmi is a s..t for sure. Use HTML5 instead.

Сколько не перечитывай твой пост, непонятно, какие именно элементы, синтаксис, концепции тебе не нравятся, в деталях — и как бы ты их реализовал, чтобы получилось удобнее, читаемее, быстрее, гибче.

Нужно уже переходить к конкретике, на примерах обмазываться.

количество div, tr и td.

а что ты предлагаешь?

Кто-нибудь в курсе, хотя бы исторически была когда-либо речь о вменяемых альтернативах HTML'ю?

Все альтернативы тормозили, глючили и зияли дырами в безопасности. Флеш, сервелат, JavaFX (и апллеты до того) - все откинуло копыта.

Polymer или AngularJS действительно удобные штуки для разработки фронтенд UI

альтернативах HTML

Я к тому что вместо поиска альтернатив, читай велосипедов, можно просто научиться пользоваться HTML. Для того например и сделали Shadow DOM. Короче советую сначала разобраться с тем что есть перед тем как задвигать бредовые советы о Qt и Gtk в браузере

Именно. Есть файлы описания форм для Qt, есть для Gtk. При том, что сами по себе такие вещи нормально структуриованы и содержат описания объектов, а не буковки типа tr и td.

Главная претензия к HTML+CSS?

Формально человекочитабельный HTML-код вместе с его CSS'ом - в 99.9% случаев не говорит вообще ни о чём. Даже профессионашльному верстальщику.

table может выглядеть как большой зелёный крокодил, а div - как круглое вслывающее окно со стрелочкой.

Если же взять чистый HTML без CSS а ведь HTML - это как бы язык разметки, не так ли, - то в 100% случаев нельзя понять, как тот или иной элемент представлен в реальной форме приложения.

HTML создавался как язык для разметки статичного текста, а в современных реалиях его используют для «пиксельной графики» при отрисовке интерфейса полноценных приложений.

HTML создавался как язык разметки для отображения на разных разрешениях, разных размерах экрана, если пользователь плохо видит, он может поставить размер шрифта побольше, и т. д. То, что у тебя плохо получается в нем делать «пиксельную графику», означает просто, что ты неправильно его используешь.

Бро, с помощью Shadow DOM, WebComponents и Polymer твое приложение может выглядеть вроде такого

<drvtiny-solar-system star="sun">
  <drvtiny-star id="sun" class="sun-laf"></drvtiny-star>
  <drvtiny-planet class="merecury-laf"></drvtiny-planet>
  <drvtiny-planet class="venus-laf"></drvtiny-planet>
  <drvtiny-planet class="earth-laf"></drvtiny-planet>
  ...
</drvtiny-solar-system>

с JS кодом вроде

planetOnClick = function() {
   this.$.sun.explode();
}

и при этом все это будет еще с OpenGL и шейдерами свистеть и пердеть у тебя в браузере со скоростью натива на С. Какой тебе модульности и структуры еще надо?

Я предлагаю браузерам показывать формы в соответствии с их объектно-ориентированными описаниями в стиле QtDesigner'а и привязывать к ним программную логику на JavaScript.

Проще говоря, в MVC View-часть должна генерировать описания объектов, а не кучи мусора div, tr, td, ul с костыльными подпорками в виде css

Я предлагаю вообще выкинуть всё это дизайнерское безобразие и оставить самый минимум верстки, да и то на стороне клиента. И гонять данные в зашифрованном виде, в идеале p2p. А этот минимум реализовать в человекочитабельном виде, вроде YAML или JSON.

еще один неосилятор

Даже профессионашльному верстальщику. table может выглядеть как большой зелёный крокодил, а div - как круглое вслывающее окно со стрелочкой.

А как должно быть? Крокодил должен быть <crocodile> а окно как <roundWindowsWithArrow>? Тогда тебе xml+xslt

У всех болезнь что ли такая - вообще не читать, а сразу отвечать?

Я - ЗА Shadow DOM, если именно его будет понимать браузер. Но браузер понимает только HTML+CSS+JavaScript. Если к последнему претензий у меня лично нет, то к первым двум претензии огромные - это даже не пиксельная графика, это просто хаотичный набор буковок, который в 90-е годы был «списками», «таблицами», «полями ввода» и «кнопками», а сейчас - просто тупое мясо без всякого смысла.

компилятор C++ генерирует мегатонны байткода. Тебя это тоже удивляет?

и да, все сайты имеют свой, уникальный дизайн. Никому просто не нужно рисовать гуи на готовом тулките, вот никто это направление и не двигает.

Я - ЗА Shadow DOM, если именно его будет понимать браузер.

Мда, это часть стандарта если что и его уже понимают нормальные браузеры. А для не нормальных фреймворк может обеспечивать полифил. В HTML5 уже давно есть так поддержка максимально низкоуровневых, так и высокоуровневых примитивов а теперь так же и способов сохранения структуры, компонентного программирования и изоляции внутренностей компонентов.

Вопрос не только в том, как все эти говнища из div'ов, которые уже давно не блоки и table'ов, которые только в 0.003% случаев - действительно таблицы, - будут сгенерированы. В принципе всё это легко обойти путём анального подчинения красивым фреймфоркам и веб-редакторам, генерирующим 5Мб HTML'я там, где можно было обойтись 1К.

Вопрос ещё и в том, что имея готовы результат у себя в браузере - невозможно понять, а как эта хрень вообще получилась. Зачем тогда вообще нужна генерация читабельного HTML'я и CSS-а, если в итоге это даже хуже, чем svg-файл с описанием векторных примитивов? Векторные примитивы ведут себя куда логичнее и стабильнее div'ом и table'ов!

HTTP должен умереть. Он ничего никогда не приносил в нашу жизнь кроме говна. Информацией в интернете можно обмениваться другими путями. А лучше и всю эту помойку под названием интернет завалить или забросить нафик, пусть там гугл и микрософт остаются, крутят свою сраную рекламу и следят сами за собой. Даешь замену третьему уровню стека! Даешь децентрализованные p2p mesh сети в каждый дом!

и да, все сайты имеют свой, уникальный дизайн.

Но полно и прямо противоположных случаев.

Например, нужно сделать веб-интерфейс из приложения для сдачи финансовой отчётности, написанного в рамках обычной логики GUI-приложения.

Случаев, когда нужна строгая стандартизация элементов формы и привязки к ним обработчиков событий - полно. И в плане обработки событий даже в современном Web'е всё хорошо. Вот только «формы» уж очень специфичны, и этому нет разумных альтернатив.

Кто-нибудь из сторонников традиционного HTML'я - объясните, как вы понимаете, для чего вообще нужны div'ы, ul'и, td и пр. - если в современном web их семантика уже ничему не соответствует, и даже примитивное дефолтное поведение этих элементов можно как угодно переопределить тем же CSS'ом?

Особенно div, да.

Именно семантика. Тебя не смущает введение в распоследний стандарт HTML5 тегов вроде section, которые вообще нихера от div не отличаются. Веб технологии - это не твой уютный десктоп и не ЛОР. Есть люди слепые, с проблемами восприятия или ограничениями движения. И есть сайты которые пытаются работать с ридерами. Все сложнее

Память, чувак. Запоминать людей начинают тренировать ещё с детского сада.

Кстати, чтобы всем было понятно: я написал этот пост после прочтения http://gis-lab.info/qa/scrapy.html .

Огромное количество людей занимаются неблагодарным сизифовым трудом, пытаясь выловить из той семантической помойки, которую генерируют веб-приложения, что-то содержательное.

Я сам с этим сталкивался, когда составлял веб-тесты в том же Selenium'е: сегодня магическое сочетание div'ов и td вот такое, а завтра оно вообще было заменено на динамические вставки HTML'я обработчикам событий в JavaScript'е. Анализировать это, тестировать это и пытаться извлекать из этого структурированные данные - всё равно, что копаться в кучах говна.