В чём причина нелюбви к энтерпрайзам?

Нормально они работают. Пару раз наказать рублем - обучаются как миленькие, человек тварь умная.

А вот в неэнтерпрайзе, где часто и заказчика как такового нет, где заказчик и разработчик это одно лицо, предоставляющее сервис конечному пользователю - там никого не накажешь и не заставишь. Человек просто закроет окошко браузера и пойдет дальше, ему на это понадобится ровно три минуты. Он даже об этом не задумается. Поэтому задумываться приходится заказчику-разрабтчику, и при наличии конкуренции задумываться ой-ой-ой как сильно. А на начальном этапе так вообще первым пользователям в попу дуть и лично с каждым общаться за жизнь.

Нормально они работают. Пару раз наказать рублем - обучаются как миленькие, человек тварь умная.

Не проецируй свои выдумки на весь энтерпрайз.

А вот в неэнтерпрайзе, где часто и заказчика как такового нет, где заказчик и разработчик это одно лицо, предоставляющее сервис конечному пользователю - там никого не накажешь и не заставишь.

Поздравляю, ты ещё не придумал vendor lock-in. Расскажи нам, как пользователь флеша закрывает его и переключает игру на html5, когда флеш тормозит. И наказывает адоб рублём.

Потому что менеджер и разработчики не могут месяц ничего не делать кроме обсуждения цвета кнопочки между собой.

Ну так научите пользователя пользоваться Glade или просто лазить в xml менять в нужном месте цифирь.

Это не выдумки, не надо песен. Интерфейс энтерпрайзного софта это притча во языцех.

А вендор лок-он - это уже другое, это последствие отсутствия конкуренции. И пример с флешем отлично это иллюстрирует. Пользователь в данном случае не только пользователь флеша, но и разработчик игр. И для флеша все это кончилось плохо, разработчики под флеш больше почти ничего не пишут, они переключились на более удобные мобильные платформы.

Это не выдумки, не надо песен.

Я видел много разных энтерпрайзов, и ни один из них не похож на то что ты описываешь. Откуда ты взял эти идеи? Может, уже признаешься что видел какой-то один энтерпрайз, и он произвёл на тебя неизгладимое впечатление детской травмы?

А вендор лок-он - это уже другое, это последствие отсутствия конкуренции.

Вендор лок-ин и создаёт отсутствие конкуренции. Какая может быть конкуренция в поддержке формата doc например, если у каждого конкурента он свой? От того что ты создашь своё ПО и свой формат, тем у кого куча файлов в доке легче не станет.

Вот из таких приложений родился гном, где на каждый чих надо править реестр. Что же пользователи не наказали его разработчиков рублём?

Что? Ни один из них не похож на форму с рассыпанными по всей поверхности эдитами, чекбоксами и комбиками? И не плывет при увеличении шрифтов? И вместо докера там нормальные deb или rpm пакеты? И все сразу запускается и само апгрейдится при запуске без копания в конфиг-файлах? И на цвет и текст кнопочек делают A/B тесты? Да неужели?

Вообще-то MS со своим офисом приложил немало усилий, чтобы его продукт понравился пользователям и вытеснил конкурентов, которые были очень сильны на момент появления ворда с экселем. Именно учет интересов пользователей и помог стать формату doc тем, чем он стал, а не наоборот. Ты путаешь причину со следствием.

Так гном бесплатен, это некоммерческий продукт, при чем тут это. Это не бизнес, это опенсорс, не относящийся ни к энтерпрайзу ни к неэнтерпрайзу. И вычислительные научные программы, использующиеся в научных разработках, в биотехе например, это тоже свой отдельный сегмент. Мы оворим не о них.

Что? Ни один из них не похож на форму с рассыпанными по всей поверхности эдитами, чекбоксами и комбиками? И не плывет при увеличении шрифтов? И вместо докера там нормальные deb или rpm пакеты? И все сразу запускается и само апгрейдится при запуске без копания в конфиг-файлах? И на цвет и текст кнопочек делают A/B тесты? Да неужели?

Что за бред я прочитал? Какое отношение формат пакетов имеет к модели управления рабочим процессом?

Вообще-то MS со своим офисом приложил немало усилий, чтобы его продукт понравился пользователям и вытеснил конкурентов, которые были очень сильны на момент появления ворда с экселем. Именно учет интересов пользователей и помог стать формату doc тем, чем он стал, а не наоборот.

О да, именно то что doc в своём же офисе херит разметку через раз привлекает пользователей. Специально опрашивали математиков, как сделать так чтобы сохранённые вордом формулы при последующем открытии превращались в кашу.

Ну не знаю, сколько пользуюсь Gnome-Mate, в отличии от винды ни разу в его реестр не лазил.
Ну да что мешает сделать гуевое приложение для быстрой правки избранных параметров реестра, если пользователю так уж часто цвет кнопки менять нужно? И почему бы тогда эту задачу не поставить в cron?

При том что разработчики гнома это на все руки мастера, они придумывают волшебные идеи улучшения юзабилити вроде выпила настроек, перенесения заголовка окна в само окно. Это наглядный пример, до чего доводит отсутствие специально обученного менеджера и попытка заменить его умалишёнными программистами.

Прямое. Пакет накатывается одной командой, а не пакет требует серьезных усилий по утановке и конфигурированию, которые конечный пользователь может и не захотеть делать, если это в его воле. А если не в его воле - то ему придется это делать, никуда не денется, прочитает многостраничный мануал и с матюгами сделает.

Да, при всех своих недостатках док вытеснил конкурентов, которые были менее удобные. И ориентировался он не на нужды математиков (0.01% от числа пользователей), а на обычных пользователей, которым надо набирать обычный текст в коммерческих предложениях, заявлениях и рефератах. А вот если бы MS начали делать гибрид ворда с латексом, чтобы понравиться математикам (тот самый очень сложный функционал, который нельзя контролировать простым интерфейсом, о котором ты писал выше), в ущерб удобству работы большинства пользователей - никакого доминирования формата doc и близко не было бы.

Прямое. Пакет накатывается одной командой, а не пакет требует серьезных усилий по утановке и конфигурированию, которые конечный пользователь может и не захотеть делать, если это в его воле. А если не в его воле - то ему придется это делать, никуда не денется, прочитает многостраничный мануал и с матюгами сделает.

Ещё раз. Энтерпрайз — это модель управления процессом работы. К качеству или формату пакетов он не имеет никакого отношения.

Да, при всех своих недостатках док вытеснил конкурентов, которые были менее удобные. И ориентировался он не на нужды математиков (0.01% от числа пользователей), а на обычных пользователей, которым надо набирать обычный текст в коммерческих предложениях, заявлениях и рефератах. А вот если бы MS начали делать гибрид ворда с латексом, чтобы понравиться математикам (тот самый очень сложный функционал, который нельзя контролировать простым интерфейсом, о котором ты писал выше), в ущерб удобству работы большинства пользователей - никакого доминирования формата doc и близко не было бы.

Понятно, ты начитался какого-то околоайтишного бреда и теперь пытаешься рассуждать об этом.

Это пример того, что бывает без финансового рычага со стороны пользователей. Только в энтерпрайзе рычага нет потому, что пользователям платит заказчик, а в опенсорсе потому, что разработчик работает бесплатно.

И выпил настроек с перенесением заголовка может как быть, так и не быть улучшением юзабилити. И решать это не тебе и не мне, а большинству пользователей программы, которые так или иначе сделают выбор, благо DE на рынке много, и вендор-лока нет.

В энтерпрайзе у них тоже есть рычаги. Чем неудобнее функционал, тем хуже пользователи работают и меньше денег дают заказчику.

Нееет :-) Эта система так не работает. Понятие разума и логики тут не в почёте. Пользователи перестали справляться ? Наймём ещё, расширимся. Тут денег-то дофига, система меганеэффективная.

Нееет :-) Эта система так не работает. Понятие разума и логики тут не в почёте. Пользователи перестали справляться ? Наймём ещё, расширимся. Тут денег-то дофига, система меганеэффективная. И самые главные вражины - собственные сотрудники и есть.

Это только в рашн сириус бизнес так. Я ни разу не видел такого подхода, обычно все носятся с тем чтобы сотрудникам было удобно работать с ПО.

Качество и формат пакетов, качество интерфейса и прочее это прямой результат процесса работы называемого энтерпрайзом. И процесс этот приводит к тому, что интересы и удобство работы конечного пользователя массово игнорируются.

Понятно, ты начитался какого-то околоайтишного бреда и теперь пытаешься рассуждать об этом.

Ясно все с стобой. Нечего ответить на факты, значит надо начать хамить и делать заявления в подобном высокомерном стиле. Типичный совковый метод ведения разговора.

Все правильно говоришь. Везде так.

Нечего ответить на факты

факты

Твои выдумки об энтерпрайзе ты ничем не подтвердил. Какой смысл спорить с абстрактными фразами в вакууме? Я могу сказать что энтерпрайз изобрели пришельцы с планеты Абсолют, это будет примерно так же подтверждено как твои факты.

Да, при всех своих недостатках док вытеснил конкурентов, которые были менее удобные

При всех своих достоинствах, MS офис вытеснил конкурентов, которых не было. Точнее были, железные. Дорогие и убогие.

ориентировался он не на нужды математиков (0.01% от числа пользователей), а на обычных пользователей,

Нет, не на обычных пользователей, а на корпоративных. Обычные пользователи - в другой ценовой категории. И обычные пользователи никогда не купили бы ЭТО. В том числе потому, что формулы набирать неудобно. Да и многое другое плохо.

А вот если бы MS начали делать гибрид ворда с латексом, чтобы понравиться математикам (тот самый очень сложный функционал, который нельзя контролировать простым интерфейсом, о котором ты писал выше), в ущерб удобству работы большинства пользователей - никакого доминирования формата doc и близко не было бы.

Нда ? И кто бы доминировал, по-вашему ?

Какие выдумки, когда разговор шел про формат doc? Попытался соскочить со своего дикого мнения, что внезапно из ниоткуда появился вендор лок на формат, и это стало причиной его популярности? Сначала совковым хамством, потом переводом разговора на другую тему? Не выйдет.

А если вернуться к энтерпрайзу, то здесь не группа в контакте с котиками, здесь большинство сталкивались с энтерпрайзом во всех его веселых проявлениях, и думаю им ничего доказывать и подтверждать не надо. Мнение об энтерпрайзных программистах сложилось основательно, и если им это не нравится - значит им и доказывать, что они пишут приличный софт и заботятся о мнении пользователей. Что они, оказавшись в условиях, в которых оказался MS в начале своего развития, не напишут гибрид латекса с вордом, потому что кому-то потребовалось вводить формулы.

Это только в рашн сириус бизнес так

Рашн сириус бизнес содран по кальке с западных. Не льсти себе, не думай, что тут что-то изобрели. Собственно, все методички переводные.

Как же не было, когда были. Был Lotus Symphony, было еще что-то. И массово пользоваться офисом начали именно обычные пользователи на PC. А кто бы доминировал это неизвестно. Тот кто, лучше приспособился бы к нуждам пользователей.

Я курьер-одиночка развозящий заказы из фирм и по роду деятельности мне приходится вести переговоры о своей работе.
Так вот я знаком с обоими схемами и скажу что если заказчик перевозок выступает посредником то это не только приводит к нервным переговорам с попаданием заказчика в больницу с инфарктом миокарда, но и к не оптимальным решениям,а то и к признанию не возможности выполнить стоящею задачу в приемлемое для получателя груза время.
В то же время если каждый займётся своим делом, заказчик выплатой мне денег и контролем довольности клиента(НЕ качества работы!!!), я переговорами о сроках выдачи в доставку груза И месте и способе его получения, то многие проблемы в 95% случаев просто не возникают.
Ну вот вам условные примеры
)цепочка я-заказчик-получатель
Заказ по доставке в офис должен быть осуществлён столь быстро, что ради этого я должен отменять другие заказы, либо ставить очень поздние сроки выполнения.Ну или вообще говорить, извините, но я ваш заказ не могу выполнить.
Заказчик держится за голову, получатель жёстко спрашивает где мой заказ и пр. ужасы.
)цепочка заказчик-я-получатель
Чтобы не умереть от нервного истощения мне дали телефон получателя заказа из первого случая.
Звоню к нему, в ходе разговоров выяснятся, что вся срочность от того что получатель садится в машину и везёт заказ на другой конец города где и будут с ним что-то там делать,причём не сегодня, а завтра.
Ну город я знаю, и сразу спрашиваю, мимо такой-то и такой то станции метро поедите?
Если едут то срочная встреча в офисе превращается в более приемлемую встречу возле метро или совсем не срочную встречу в точке потребления.
Ну а печать в кармане клиент и так возит.

Думаю что та же закономерность и будет у программистов с потребителями и БА.
поэтому ещё раз скажу - БА как посредник не только не нужен, но и ВРЕДЕН для производственного процесса.
В переговорах может быть тот или иной арбитр, но ни как не посредник.

Был Lotus Symphony

Lotus Symphony - унылая и запоздалая попытка IBM убить Билла. Не было лотуса, МС офис вышел раньше.

было еще что-то

Ну, так что было-то ? Ничего не было, Word perfect тоже не было, он для PC появился чуть-ли не в 90-х, когда уже всё ясно было.

Сейчас специально посмотрел в вики

MS Word - 1983
Lotus Symphony - 1984
Wordstar - 1978
WordPerfect - 1979, порт для Dos - 1982

таблицы:
MS Excel - 1985
Lotus 1-2-3 - 1983

То есть они нос в нос шли

О, учёный-мочёный пришёл. Завидуешь, что ли?

Без обид, Эд, сам пахал на минобразину и утверждал, что того, что платят, на первое время хватит. Есть и другая жизнь, Эд, в которой одна работа может тебя кормить и семью твою

Я никому не льщу, я говорю о том с чем сталкивался. Я вполне допускаю что где-то в мире есть плохой энтерпрайз, но я видел только хорошие (при чём как иностранные, так и наши).

Потому что рабства ещё больше, отдачи больше, возврата меньше. Да, денег больше. Но всегда важно иметь время их потратить, иначе смысл?

Кроме того любой крупный энтерпрайз связан с мошенничеством, убийствами, вымогательством - любыми комбинациями этих способов наживы. Почему? Да потому что денег мало у всех, а когда у кого-то их много, то как?:)

Должны разработчики думатьс сами, без ТЗ.

Если есть ТЗ, его нельзя нарушать. Что бы там ни было написано. Можно согласовать изменения, но делать что-то на свое усмотрение - ССЗБ.

Кул стори о том, как юзеры (не заказчики) руководят разработкой ПО

У вас в фирме просто бардак, вот и все.

Они не могут дать такого ответа. Если им сказали придумать реализацию, они должны придумать реализацию а не отвечать что уже есть. В данном конкретном случае виноваты таки разработчики, и энтерпрайз тут ни при чём.

Так вот почему винда при попытке её осмыслить в целом наводила меня на мысли о том, что её делали пилильщики уплаченных пользователем денег.

Саппорт должен передавать аналитикам, которые решают, насколько важно исправить это сейчас или вообще когда-нибудь. Если важно, пишется ТЗ и отдаётся разработчикам.

А если не важно то пользователи могут унижаться по телефону и на форумах, а саппорт им будет писать что они дураки и не правы.
Замечательно.

А если не важно то пользователи могут унижаться по телефону и на форумах, а саппорт им будет писать что они дураки и не правы.

А ты как предполагаешь решать проблему, которая встречается у 0.1% пользователей, и нужно переписать половину проекта чтобы её исправить? Коммерчески это невыгодно, никто не оплатит такой объём работ. Это заносится в известные баги, юзерам даётся workaround, и оно там лежит пока не появится возможность исправить.

Открыть исходники и ждать когда один из крикунов охрипнув пойдёт писать патч.
Ну или подождать когда крикуны должным образом проблему отданатят, как это сделано у блендера.

Открыть исходники и ждать когда один из крикунов охрипнув пойдёт писать патч.

Мы не об опенсорсе говорим.

Ну или подождать когда крикуны должным образом проблему отданатят, как это сделано у блендера.

Проблему такого уровня они полжизни будут донатить. А всё что фиксится за приемлемое время обычно фиксят.

Мы не об опенсорсе говорим.

Потребители проприетарщины должны страдать.

нужно переписать половину проекта чтобы её исправить?
Проблему такого уровня они полжизни будут донатить.

ИМХО такая проблема свидетельствует о неправильно поставленной разработке софта.
И её надо решать даже не ради её самой, а ради искоренения последствии вызванных этой неправильной разработкой.
Тогда не будет ни проблемы, ни вопросов о том на что вы тратите отобранные у пользователей через оплату лицензии деньги.

ИМХО такая проблема свидетельствует о неправильно поставленной разработке софта.

Просто никто не знает, что будет в будущем. Не все изменения можно предусмотреть в самом начале.

И её надо решать даже не ради её самой, а ради искоренения последствии вызванных этой неправильной разработкой.И её надо решать даже не ради её самой, а ради искоренения последствии вызванных этой неправильной разработкой.

Если баг мелкий и больше никаких проблем это не вызывает, то невыгодно всё менять.

Если баг мелкий

А откуда тогда ваше положение о сверхусилиях которые нужны для его устранения?

Баг мелкий, но он вызван чем-то что находится в самом сердце проекта, и изменив его не поломав много другого нельзя.

А что же это, как не проблемы архитектуры угрожающие превратить проукт в некомпилируемое ничто?

Я не могу сказать подробностей, но это не проблема архитектуры. Это скорее отсутствие фичи, которая на этапе создания архитектуры не задумывалась и её невыгодно создавать ради одной мелкой проблемы пользователя.

И модульность архитектуры от этого не спасает?

там где я живу вообще ни разу не так

Бесит, что играть в игры на работе могут только айтишники. И ладно бы только играли, так они же ещё и шпионят, по типу радмина и докладывают начальству, на какие сайты ходишь.

за РЖД уже сказали?

интернет трафика 100 мб в месяц, ПО для контроля за установленным софтом, проверки на наличие в компе музыки-фильмов-игр и софта. За linux на компе тоже могут притянуть. Браузер только IE считают официальным.

Задачи жирные, последние годы экономят на проектировщиках, своими силами лепится спецификация оборудования и материалов, закупается. Своими же силами внедряется, стоимость пуско-наладки и монтажа не оплачивается. И, что характерно, получается :)

Не спасает.

И модульность архитектуры от этого не спасает?

Не спасает.

Товарищи ЛОРовчане, я правильно думаю что такая ситуация это прямой признак плохого качества кода или кривизны архитектуры?

Я тебе ещё раз говорю, конкретно в этом месте код и архитектура нормальные. Просто не всё можно продумать на этапе создания проекта.

Ну раз вы так настаиваете, то ладно, правило у меня не жёсткое,
должны быть и противоречащие ему случаи.

Но надо понимать, что отсутствие просителей может означать не отсутствие проблем, а то, что просители пришли к выводу что разработчики их считают докучливым припятствием на пути денег в свой карман.
Ну и уход на другой продукт и месть не за горами:

Саппорт передает это пользователю. Пользователь делает манибек и пишет на форуме или блоге, где он а авторитете с 19-лохматого года, что такой-то сервис - говно, разработчики невменяемые мудаки.

В прочем случаи когда из-за ошибок в проектировании софта бывают и в опенсорсе,
но там хотя бы ясно в чём дело и есть надежда, что если очень припрёт то будет собрана инициативная группа для решения проблемы.

Большая контора, много денег, жирные задачи, классные железки, возможность какого-никакого, а роста, какая-никакая стабильность (пока толстый сохнет, стартапхудой сдохнет).

жирные задачи

Вот тут обычно нет