Кто какой ВУЗ заканчивал?

Каким образом? Я закончил 9 классов школы. Я не могу спустя несколько лет окончить оставшиеся два.

ну тогда среднее специальное, техникум какой-нибудь

Без высшего образования, хотя бы и путём самообразования, ты ничего серьёзного программировать не сможешь, хотя бы потому что можешь не понять даже условий задачи.

Полное сообщение бреда. Это совершенно, абсолютно неверное мнение. Чтобы выполнить задачу, надо проанализировать её разбить на части (создать в голове набросок, алгоритм). Если ты не можешь этого сделать (вообще, в принципе) - вон из профессии, у тебя не подходящий склад ума.

Чтобы выполнить задачу, надо проанализировать её разбить на части (создать в голове набросок, алгоритм).

Что ты будешь анализировать, если не владеешь даже понятийным аппаратом для решения задачи, какой вышка и даёт, чтобы хотя бы знал в каких книгах что и как читать.

Тебя без вышки можно подпустить программировать матмодели для физического эксперимента? А нетривиальную обработку изображений? Какой-нибудь фильтр для шума?

А в датамайнинг тебя можно пустить, если тебе слова норма вектора и разложение по базису в каком-то пространстве ничего не говорят?

А в компиляторостроение, если ты понятия не имеешь об используемых при этом алгебраических абстракциях?

Даже готовые формулы запрограммировать надо часто понимать как они «работают.»

Как много бессмысленного текста. Камрад, всё, что ты перечислил, я знаю, и для этого, как ни странно, мне не пришлось терять 5 лет своей жизни и кучу нервов. И денег ещё. Достаточно открыть книгу и почитать.

Кончай диагностику по юзерпику и смирись, что в ВУЗе не дают каких-то особенных, невероятных сакральных знаний. Многим людям не нужен пастух, который будет из-под палки гнать их на учёбу.

99,999% людей-с-дипломами НИКОГДА не допустят к тем задачам, что ты перечислил. И вообще, их делают команды, каждый член которой делает то, что ему скажет системный архи короче иди вон, ты ничего не знаешь о реальной работе, студентик.

Последний год бакалавра, в магистратуру ни ногой, во всяком случае не в этот вуз и не на очную форму обучения. На душе много негатива от учебы и быта, были и хорошие моменты, но их гораздо меньше. Товарищ за три месяца курсов элекромонтажника поднатаскался и узнал больше, чем за 3 года в универе. Программистам и сисадминам нет смысла идти в вуз, если конечно в качестве цели не стоит трудоустройство в гос.контору. Такие дела

Как много бессмысленного текста. Камрад, всё, что ты перечислил, я знаю, и для этого, как ни странно, мне не пришлось терять 5 лет своей жизни и кучу нервов. И денег ещё. Достаточно открыть книгу и почитать.

А ведь я сказал про хотя бы и самообразование. То есть, знания всё-таки нужны, полученные в вузе или самим.

И таки сам всё это освоить на практике мало, кто может. И времени на это требуется поболее, чем просто открыть книгу и почитать. Например, если ты прочёл, что в ходе обработки изображений тебе нужна деконволюция и даже дочитал до интегральных уравнений Фредгольма, ты просто открыв книгу «Интегральные уравнения» нифига не сделаешь сходу, если до этого у тебя не было хотя бы пару семестров матана.

И вообще, их делают команды, каждый член которой делает то, что ему скажет системный архи короче иди вон, ты ничего не знаешь о реальной работе, студентик.

Всё это часто может сделать даже один человек, но с качественным образованием. Который не пугается слов системы интегральных уравнений или поля Галуа.

Ну и кстати, невольно сам же ты и сказал, что без этих знаний, потолок программиста - это жёсткое выполнение чьих-то указаний. Я это и не отрицал. Если устраивает, что к ничему серьёзному не подпустят и будешь выполнять чьи-то указания как делать, то действительно вышка не нужна.

Не вижу смысла дальше с тобой спорить. Спорить со студентиком - это как спорить с армейским быдлом, которое будет, дико вращая глазами, бухтеть о ШКОЛЕ ЖЫЗНИ и АРМЕЯ ЭТА РИАЛЬНА НУЖНА («без образования не берут») И КТО НЕ БЫЛ В АРМИИ ТОТ НЕ МУЖЫК («не образован - не программист»). Чуешь сходство?

без этих знаний, потолок программиста - это жёсткое выполнение чьих-то указаний.

Лол, а с этими знаниями, типа, сам по себе? Тоже будет начальник, тоже будут задания.

Судя по всему, ты реально в хорошей фирме программистом не работал. Там никто тебе не скажет «пиши цомпелятор» или «пройдись по полю Галуа», ё-моё.

Не вижу смысла дальше с тобой спорить. Спорить со студентиком - это как спорить с армейским быдлом, которое будет, дико вращая глазами, бухтеть о ШКОЛЕ ЖЫЗНИ и АРМЕЯ ЭТА РИАЛЬНА НУЖНА («без образования не берут») И КТО НЕ БЫЛ В АРМИИ ТОТ НЕ МУЖЫК («не образован - не программист»). Чуешь сходство?

Ну блин, я вуз в прошлом тысячелетии закончил.

Лол, а с этими знаниями, типа, сам по себе? Тоже будет начальник, тоже будут задания.

Не я понимаю, что для начальника иметь профильные знания иногда даже вредно в нашей действительности. Но если идти по пути профессионального роста, то чтобы самому стать начальником их таки надо иметь.

Судя по всему, ты реально в хорошей фирме программистом не работал. Там никто тебе не скажет «пиши цомпелятор» или «пройдись по полю Галуа», ё-моё.

Там тебе (если накосячили при приёме на работу и взяли без нужных знаний) прежде чем пустить код клепать, сунут стопку документации по разрабатываемой технологии, которую тебе надо прочесть ещё вчера. И если ты чего-то базового в ней не понимаешь - это твои проблемы. На отдельные вопросы ответят, но учить матану никто не станет.

Впрочем, если без вышки возьмут GUI/Web-фронтенд суппортить к своему движку, тебе этого и не надо, ты прав. Но это потолок в таком случае. Реальные технологии разрабатывать не подпустят.

Понимаешь, проблема твоих аргументов в том, что эти знания пригодятся с вероятностью лишь в сотые доли процента. А если даже вдруг попадётся что-либо из этой оперы то, как я уже сказал, ничего сакрального в этих знаниях нет, и можно их получить даже самостоятельно (получают же как-то вышку заочно по книгам?).

Я не говорю про сакральность и т.п. Ты сказал, что программисту - вышка лишнее.

Я уточнил, что в этом случае на серьёзные задачи нечего рассчитывать. Это не значит, что вообще нельзя программировать, полно мест и их даже большинство, где всего этого не требуется. Хотя чисто формально в условиях для вакансии часто вышка таки требуется, даже если де-факто не нужна.

По поводу сотых долей процента можно спорить, просто в места, где они требуются не всегда можно и просто так с улицы попасть.

(получают же как-то вышку заочно по книгам?).

Получают, но это тоже годы, если даже всё самому учить. Ну нельзя освоить просто так по книжке за неделю то, что студенты учат годами.

Возможно ещё причина наших споров в том, что я хотя и на излёте, но ещё застал серьёзное обучение: и преподавателей, позже уехавших за границу и более-менее серьёзную требовательность и т.д. Уже к концу моего обучения на первых курсах пятёрки ставили за то, что нам максимум тройка была бы из жалости.

Ты сказал, что программисту - вышка лишнее.

Да. А знания - нет. Вышка - это тупо корочка и 5 потраченных зря лет. Какие отличия между таким студнем и человеком, который, скажем, за полгода выучил весь нужный матан и купил диплом?

Есть разница между знаниями, навыками и глубоким пониманием предмета.

Прочитать в книжке как посчитать интеграл, получить навык подсчета интеграла или понять какие виды этих интегралов существуют, какие есть подходы к их описанию, и какие методы работы и направления в исследованиях — это три совершенно разных вещи.

Самостоятельно ты дальше первого вряд ли пройдешь. А это уровень средней школы, а не вышка.

А я с самого начала сказал про самообразование.

Какие отличия между таким студнем и человеком, который, скажем, за полгода выучил весь нужный матан и купил диплом?

Смотря что он выучил. Возможно, для конкретной работы и достаточно. Особенно, если требования формальные. Но в случае вуза, матан на сильных технических специальностях был 5-6 семестров, причём не одним предметом. Этого в полгода не впихнёшь, разве что гению.

Самостоятельно ты дальше первого вряд ли пройдешь.

Что ж у вас тут, на ЛОРе, так популярны проекции? Если ТЫ не пройдёшь, это не значит, что НИКТО не пройдёт. Именно интегралы я разобрал за две недели очень вдумчивого изучения. Определённые, неопределённые, три способа решения. Первообразные мы ещё в школе проходили, так что легко вышло.

И всё-таки жизнь говорит иное.

Определённые, неопределённые, три способа решения

Вот о чем я и говорю.

И о чём?

Самостоятельно ты дальше первого вряд ли пройдешь. А это уровень средней школы, а не вышка.

По действительно хорошим книжкам и задачнику можно и пройти. Но крайне важно всё-таки иметь возможность кого-то спрашивать самому и чтобы кто-то со стороны мог адекватно оценить что ты знаешь, а что не очень. Без обучения это сложно.

Впрочем, я соглашусь с Zoominger что исследовательские навыки и знания не так и много, где востребованы, особенно у нас. Так что на кусок хлеба программированием можно зарабатывать и без вышки, просто к разработкам чего-то действительно серьёзного не допустят.

О том, что ты прочитал три способа решения и определенные и неопределенные интегралы.

А профильная вышка - это например интегралы Римана, Лебега, Мак-Шейна и Курцвейля-Хенстока и формула Ньютона-Лейбница-Гаусса-Остроградского-Стокса-Пуанкаре интегрирования дифференциальных форм.

Определённые, неопределённые, три способа решения. Первообразные мы ещё в школе проходили, так что легко вышло.

А в каких случаях интеграл может быть интегрирован по Лебегу, но не по Риману? Вопрос, между прочим, имеет отношение к программированию, если захочется численно подсчитать интеграл.

Римана

check

Лебега

check

Мак-Шейна и Курцвейля-Хенстока

Впервые слышу, признаю.

формула Ньютона-Лейбница-Гаусса-Остроградского-Стокса-Пуанкаре

check, Ньютон-Лейбниц так-то нужен для взятия определённых интегралов, так что без него никуда. Не знали штоль?

Во-первых, я не собираюсь тут перед всем встречными-поперечными оправдываться. Во-вторых, когда я дам правильный ответ, то услышу в ответ вскукарек вида «ВИНТИРНЕТИ ПОДСМОТРЕЛ». Но ответ я знаю, придётся вам, уважаемый, поверить на слово.

Ньютон-Лейбниц так-то нужен для взятия определённых интегралов, так что без него никуда. Не знали штоль?

А ты остальные фамилии зря игнорируешь. Суть этой формулы, что она обобщает несколько «стандартных» формул матанализа, и показывает что это все проявления одного и того же фундаментального свойства. И именно в этом её расширяющий сознание эффект.

Если в двух словах: то есть такие функции, которые нельзя численно проинтегрировать, просто суммируя её значения (неважно методом Симпсона, Гаусса или как-то так).

Простейший пример: функция Дирихле, которая определена так, что она принимает значение 1 для рациональных чисел и ноль для иррациональных. Однако по Лебегу легко можно понять, что интеграл такой функции на конечном отрезке равен нулю.

Суть этой формулы, что она обобщает несколько «стандартных» формул матанализа

Аха, да я догадался, представляете? :)

Ну и речь не о том чтобы мериться знанием конкретных фактов. Это всего лишь пример иллюстрирующий разницу в подходе.

то услышу в ответ вскукарек вида «ВИНТИРНЕТИ ПОДСМОТРЕЛ».

На работе этого как правило таки достаточно ;) Если вообще там интегралами занимаются. Но вот чего заранее трудно подсмотреть в интернете - это знание того, что бывают, так сказать, «подлые» функции и если попытаться их интегрировать, вызвав стандартную либу из матбиблиотеки, можно получить внешне даже правдоподобный, но неверный результат.

Интегралы больше к физике тяготеют, это не совсем моя сфера. Матан учил, потом что мозги вправляет.

Дело в том, что нет абстрактного программирования, любое программирование делается для решения задач из какой-то предметной области. Без интегралов, значит программирование для физики, для обработки изображений, обработки звука, написания кодеков уже выбывает.

Даже, чтобы качественно формочки для GUI делать надо знать как работает операционная система, потоки, семафоры, передача сообщений и т.д. А чтобы это действительно хорошо знать и кое-какая алгебра может всплыть, хотя и довольно примитивная.

Я к тому, что можно многое делать и зарабатывать на жизнь и даже очень много зарабатывать, выезжая на эмпирических знаниях, своём опыте. И такой человек может быть и уважаемым и богатым даже.

Но если иметь ввиду именно профессиональный рост в смысле углубления в профессию, то на каком-то этапе будет потолок из-за недостатка базы. Самостоятельно или не самостоятельно изученной - это уже второстепенно.

Согласен.

Но всё-таки, как мне кажется, вы чрезмерно переоцениваете эти знания. Не все хотят писать кодеки и не у всех будет такая возможность :) Лично мне, даже имея нужные знания, не хочется писать подобное. Единственное, с чем я сталкивался за всю практику - надо было смоделировать полёт пули. Для этого мне хватило вдумчивого курения десятка страниц Википедии (смоделировал верно). Для изучения системного Linux-программирования (второй абзац) математика мне не понадобилась вообще. Надеюсь, я смог донести свою мысль. Коротко: далеко не всегда понадобятся эти знания, не нужно их ценить настолько высоко.

посоны, у нас тут эрзент от программирования в толксах нарисовался :)

Дело в том, что нет абстрактного программирования, любое программирование делается для решения задач из какой-то предметной области

Вот тут я кстати не соглашусь. Я как раз вот из этих, чистых и абстрактных, поэтому не люблю когда матан ценят из-за интегралов, а алгебру из-за тензоров :)

Для примера, я сейчас занимаюсь задачами по CI/CD - это организация и реализация жизненного цикла софта, который состоит из сотни разных компонент. По сути это упорядочивание хаоса: категоризация, выявление зависимостей и выстраивание их в какую-то систему.

Тут нет интегралов или векторной алгебры, пока по крайней мере, но тем не менее отработанный до автоматизма навык проверки существенных и несущественных условий, и понимание гомоморфизма и изоморфизма на интуитивном уровне - это то чем я пользуюсь каждый день. И в принципе самым полезным для моей текущей работы в универе можно признать курс классификации групп и алгебр Ли. Ну и собственно диссер, который я не раз поминала добрым словом пока писала документ по организации глобального CI/CD

А это тоже не абстрактное у тебя.

Разработка софта - это тоже внезапно предметная область. В которой действительно матан не очень нужен, а вот алгебры и группы могут пригодиться, хотя бы для упорядочивания мыслей.

Абсрактное я имел ввиду, что типа выучил каким-то образом ЯП и больше вроде почти ничего и не надо.

А, абстрактное в смысле программирование ради программирования. Тогда ок.

Мухосранский заборостроительный. Да. Нейтральные. Преодолеть лень. Ничего не делать.

Но учили учиться еще в школе.

Там учат учиться.

5 лет?! вас послушать, так ВУЗы для дебилов

учат учиться

ещё 1. ладно, и в чём это «учат учиться» заключается?

В том, что начинаешь быстрее соображать и можешь взять любую сложную книжку и осилить её не за пол года, а за 2 недели. Под сложной книжкой подразумеваю сложную техническую литературу.

man вечерняя школа.

Что значит пустая трата? А тёлки, тусовки, концерты, сессии и прочая веселуха? Я против того, чтоб человек начиная с юного возраста вёл себя как олдовый пердун, думал всенепременно о пользе, рациональности и прочем не нужном в молодости дерьме!

Я против того, чтоб человек начиная с юного возраста вёл себя как олдовый пердун

И что из него вырастет? :) Какой-нибудь оппозиционер или эйплосексуалист... или вообще PHP-шник.

и можешь взять любую сложную книжку и осилить её не за пол года, а за 2 недели. Под сложной книжкой подразумеваю сложную техническую литературу.

т.е. всего-то курс быстрочтения? так он, по-хорошему, проходится за неделю - месяц, а не за 5 лет.

ну может, хотя бы, какие-то другие полезные навыки после вашего «учат учиться» должны появляться?

ВУЗ — это не ПТУ. Там учат учиться.

Bull Fucking Shit. Вот берёшь ты курс на курсере по структурам данных и алгоритмам. А тебе такой PhD из экрана: структур данных и алгоритмов слишком много, память у вас никакая, ничего не запомните, объяснить принципы мы не в состоянии, поэтому вместо этого будем учиться учиться. И так с каждым из тысячи представленных курсов, да?

Быстропонимания. Не путай.

Ты мне напомнил одного моего знакомого, который спросил меня, увидев как я пишу программу: а откуда ты эти буковки берёшь. Вот так и 95% в этом треде рассуждают.

Правильный разговор идёт. Никогда не понимал для чего сантехнику высшее образование. Специального для ремесленника достаточно.

Бабке Даздраперме положить на твой печальный опыт. Она получила ВО и, к счастью, совдеповское «мы учим вас не X, а учиться» её миновало. Большинство представленных дисциплин не только изучалось в теории, но и выполнялись задания практического толка. А потому ей странно читать про «учиться учиться» в Берлинском ВУЗе.