LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми

 


1

1

Предисловие. (tl;dr и можно пропустить)

Подумываю тут написать повесть. Не совсем НФ, да не суть. И придумываю мирок. Хочу придумать такой, чтобы была цивиллизация с людьми (или не совсем) но на другой планете.

Замечу, что большинство фантастов, изобретая чужие миры, описывают цивилизации, беря за основу земные на определённом этапе развития (фентези ← ср. века, паропанк ← 19 век, нф ← гипотетическое будущее).

С научной т.з. существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов. Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы. Поэтому, не исключено, что подобная цивилизация, будет лишена широко доступной электроэнергии вообще, а => навечно «привязанной» к своей родной планете.

Возможно даже, что нефть и прочие легко доступные источники энергии существуют исключительно на Земле.

Суть.

Правильно ли я понимаю, что цивилизация в условии отсутствии ископаемых углеводородов развивалась бы совсем иначе, чем земная? Как вы считаете, какие источники энергии может использовать такая цивиллизация? Как она может выглядеть? И может ли покинуть свою планету? Как бы выглядел наш (условно говоря) «21 век» на такой планете?

★★★★★

Предполагаю что это следствие того что господствующий паразитический класс находит решение главной практической задачи кибернетики. Что приводит к решению всех управленческих проблем и невозможности революции в принципе. А в перспективе к отсутствию перспектив вообще и консервации развития.

rezedent12 ☆☆☆
()

Жечь можно что угодно, вот дерево, например. Эффективность двигателей - вопрос инвестиций. В своё время поставили на нефтепродукты, потому что нефть дешевле воды, вот и всё. При определённых вложениях, можно придумать и ГМ лес, и заправки деревом.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)

Возможно даже, что нефть и прочие легко доступные источники энергии существуют исключительно на Земле.

Для образования торфа и каменного угля нужны болота, не думаю что болото - это нечто уникальное. Бензин можно делать из каменного угля. Я думаю барьер находиться гораздо ниже, освоение огня. Потом в огонь должен попасть самородок и плавление должно быть замечено. А изобретение железа, это вообще тайна покрытая мраком.

rezedent12 ☆☆☆
()

Ну, и вопрос. Пиши сразу про 31 век. Когда нефть, газ и другие блага природы закончились. Перед этим была эра фоллаута (век, максимум 2 века). В 29 веке люди вышли из бомбоубежишъ, восстанавливая технологии прошлого. В 30 веке они уже вошли в эпоху возрождения, восстановив школы и университеты. К середине 31 века уже пошло производство электроники...

И тут начинается твоя повесть.

gh0stwizard ★★★★★
()
Последнее исправление: gh0stwizard (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Жечь можно что угодно, вот дерево, например.

сжечь все леса и задохнуться. также деревья содержат мало энергии, неудобны для транспортировки и добычи, выделяют много золы.

ГМ

эффективность ГМ часто преувеличивают

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Для образования торфа и каменного угля нужны болота,

нет. микроорганизмы, живущие в болотах. а вот они могут быть уникальными.

освоение огня.

ждём первой молнии

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

не интересно. люди уже понастроили ветряков, гидро и атомных электростанций, на подходе действительно массовые электромобили. упадок добычи нефти будет не страшен.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

нет. микроорганизмы, живущие в болотах. а вот они могут быть уникальными.

Микроорганизмы сожрали бы всю энергию.

А уголь насколько я знаю, это окаменевшие древесные остатки.

rezedent12 ☆☆☆
()

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы.

Чепуха.

Есть древесина, животный жир, мускульная энергия, геотермальные источники и т.д.

Металы научились добывать без нефти и каменного угля ведь есть древесный уголь.

Похоже у вас нефть скоро канонизируют как божий дар.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

освоение огня.

ждём первой молнии

И пожара от которого велит бежать подальше инстинкт.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А уголь насколько я знаю, это окаменевшие древесные остатки.

Уголь получают из тревесины.

Вы говорите каменном угле.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

не интересно

Ладно. Подумай над тем, будут ли в твоем мире существовать кремний, германий, магний, вольфрам и другие материалы, с которых началась эра электричества и электроники. Если этих материалов не будет, мир остановится на мельницах и паровых двигателях. Что было бы дальше в этом случае? Наверное, было бы не так плохо :)

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ископаемый_уголь#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7...

Уголь образуется в условиях, когда гниющий растительный материал накапливается быстрее, чем происходит его бактериальное разложение. Идеальная обстановка для этого создаётся в болотах, где стоячая вода, обеднённая кислородом, препятствует жизнедеятельности бактерий и тем самым предохраняет растительную массу от полного разрушения.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от grim

геотермальные источники и т.д.

не хватит на цивилизацию

Металы научились добывать без нефти и каменного угля

не особо научились, только самые базовые. даже аллюминий вроде не осилили.

животный жир, мускульная энергия

средние века, максимум

древесина

www.linux.org.ru/add_comment.jsp?topic=12312449&replyto=12312496

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Erfinder

Спирт

выделить нужно

ветер

эффективных ветряков человечество не осилило

солнце

вот это да, как вариант. мне интересно, как бы это выглядело. огромные линзы нагревающие воду? (ибо, в полупроводники не умеем)

ты с Украины?)

из РФ. но это никак с темой не связано. честно-честно.

next_time ★★★★★
() автор топика

Правильно ли я понимаю, что цивилизация в условии отсутствии ископаемых углеводородов развивалась бы совсем иначе, чем земная?

Без ископаемых углеводородов цивилизация осталась бы в средневековье (или даже деградировала).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

косяк моего скилла 10-пальцевого метода. если посмотрите, далее я правильно пишу. так что, мимо.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от darkenshvein

можно, а толку? проще уж спирт.

next_time ★★★★★
() автор топика

Как вариант, в качестве фабулы, можно использовать факт покорения человеком молнии. Показывают же там по дискавери передачки про шарвые молнии.

Ну вот типа одному племени пришлось жить в местности, где такие молнии происходят часто. Опыт у них потихоньку накапливается и тут прорыв! Шаровую молнию удаётся покорить! А потом и обычную молнию! И понеслось.. Изобретение лампочки, распределительные станции электроэнергии, Роснано, Путин, Обама, Украина... и все снова в жопе

Как-то так. Роснано с Путиным ессно можно пропустить, чтобы трагизма не нагнетать.

vehn
()
Ответ на: комментарий от next_time

не хватит на цивилизацию

Для начала хватит.

не особо научились, только самые базовые. даже аллюминий вроде не осилили.

Охлох
Для добычи алюминия нефть нужна?
А не электричество с ГЭС?

животный жир, мускульная энергия

средние века, максимум

LOL
В Бразилии авто на спирту вовсю делали.
США планируют что флот будет на 50% покрывать нужды в топливе за счет растительных жиров - отходов пищевой промышленности.

Уже достаточно производств где производят угеводородное топливо из растительного сырья.
Оно пока дороже бензина но при полном отсутствии бензина ездит бы на нем ещё в викторианскую эпоху.

PS
Не забывайте о метане, поторый есть в выхлопах вулканов.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

также деревья содержат мало энергии

Достаточно. Вопрос в эффективности её использования.

неудобны для транспортировки и добычи

Вообще-то, удобнее нефти, и намного. Какбэ, не зря железная дорога на пару полвека ездила.

lenin386 ★★★★
()

Человечество нефть использует даже по человеческим меркам совсем недавно, так что особо на цивилизацию она не повлияла. Ну была бы ядерная энергетика и чорные жипы были бы не такие чорные. Потеря нефти как сырья для химии может важнее, а энергетика на нефти от доступности, с жиру бесимся.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

А прикинь у тебя пустынная планета, где дождь - уже уникальное явление. А ты про какую-то там неведомую молнию.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

сжечь все леса и задохнуться.

Песец просто.
Деревью это не минерал.
Они растут.
Их выращивают и высаживают.

эффективность ГМ часто преувеличивают

А ещё чаще преуменьшают.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

выделяют много золы.

Золу можно использовать и перерабатывать. В отличие от.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

не хватит на цивилизацию

Для начала хватит.

Для какого начала? Металлургия и паровые машины невозможны без угля (нет, древесного угля не хватит даже близко), а без них - вечное средневековье.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

я больше склоняюсь к мысли, что, всё-таки, медленно развивалась бы, но такого революционного развития, как на Земле в 20-м веке не случилось бы. но в итоге — стагнация на некотором этапе развития, скорее всего, меньшем, чем у нас в 21 веке.

а как вам такой вариант: Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми (комментарий)

т.е. использовать дерево и вообще растения, скорее всего, переработанные в спирт, в качестве массового источника топлива?

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Потеря нефти как сырья для химии может важнее, а энергетика на нефти от доступности, с жиру бесимся.

Вот, кстати, да. Если нет нефти и газа, то из чего делать пластики?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

там и цивилизации никакой не будет) да и жизнь круче микроорганизмов — вряд ли.

хотя, да: выходит, какие-нибудь инопланетные дельфины никогда не смогли бы достигнуть уровня человеческой цивилизации, просто из-за полного отсутствия вменяемых источников энергии.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Человечество нефть использует даже по человеческим меркам совсем недавно

человечество совсем недавно совершило неслабый такой скачок в развитии, кроме того, до этого был каменный уголь

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Manhunt

из чего делать пластики?

Пластик - что за самоцель ? Корпуса можно делать из дерева, флаконы из стекла, сумки из ткани.

lenin386 ★★★★
()

>если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет

По-моему здесь ошибка. Надо спросить у биологов. Axon, такое возможно разве?

luke ★★★★★
()

С научной т.з. существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов.

это ты сейчас историю наукой назвал, да?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Пластик - что за самоцель ?

Ну, вещи вокруг нас все напичканы пластиковыми деталями. Без этих деталей мир не был бы таким же, как сейчас. Дерево рассыхается, стекло бьётся..

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

я больше склоняюсь к мысли, что, всё-таки, медленно развивалась бы

А я склоняюсь к мысли, что начались бы циклы «деградация/развитие», но и то, и другое - на уровне средневековья.

но такого революционного развития, как на Земле в 20-м веке не случилось бы

Для начала, не случилось бы первой промышленной революции (и, соответственно, последующих). «Век железа и пара» невозможен без ископаемого угля.

а как вам такой вариант: Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми (комментарий)

Чушь. «Вопрос инвестиций» - это просто эпик фейспалм.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Ну, вещи вокруг нас все напичканы пластиковыми деталями

Ещё 30-50 лет назад не были. Ничтожный срок. И жили, ничего. Просто нефть дешёвая, вот и всё.

Дерево рассыхается,

Это вопрос технологий и инвестиций.

lenin386 ★★★★
()

Ядерная реакция. Но до этого ещё дожить надо, конечно. А так дровишки ещё никто не отменял.

sudopacman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Ну я про Землю, уран вроде как бог послал. А так можно вообще в крайность впасть и мирок замутить, где даже бактерии не выживут.

ilovewindows ★★★★★
()

как-то маловероятно. замкнутый цикл оборота углеводородов антиэнтропиен.

Avial ★★★★★
()

Нет ископаемых углеводородов, в диаметре в 3-4 раза больше, по массе в 10 раз больше, темно. Можешь просто шумеров скопипастить почитать и не придумывать велосипед.

Чуть не забыл. Высокая потребность в золоте. Зачем - сам придумаешь.

ЗЫ. Ты что, всерьёз подумал, что оригинален?

targitaj ★★★★★
()
Последнее исправление: targitaj (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от tailgunner

на уровне средневековья.

в целом, да. как минимум, минус массовый пластик, и не только он. но, например, электрическую технику никто не запрещает изобрести. возможно, не сильно доступную для простых смертных, но всё же.

«Вопрос инвестиций» - это просто эпик фейспалм.

ну это да

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

Для какого начала?

Для начала цивилизации.

Металлургия и паровые машины невозможны без угля (нет, древесного угля не хватит даже близко)

Металургия как раз началась с древесного угля
Для автомобилей хватит растительных источников.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

например, электрическую технику никто не запрещает изобрести

Как/из чего ее производить? Без промышленности можно «изобрести» только опыты Вольта.

возможно, не сильно доступную для простых смертных

Ну да, типа паровых машин, изобретенных в Древнем Египте.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

уран вроде как бог послал

уран и там пошлёт. но уран на дороге не валяется: его добывать нужно, а для этого нужна энергия, знания об этом уране.

А так можно вообще в крайность впасть и мирок замутить, где даже бактерии не выживут.

в том-то и «прикол», что вероятно, наличие на обитаемых планетах нефти может быть исключительно фичей Земли. т.е. другие обитаемые разумными формами жизни планеты действительно существуют, но их обитатели сего дара природы лишены => застряли в средневековье++.

гипотетических причин на это, как мининум, две: 1)распространённость эффективных падальщиков 2)отсутствие эпох массового вымирания: нефть просто не успевает образовываться к моменту появления разумной жизни

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от luke

Да он же знатный фрик, не слезающий с упорина, что вы его всерьёз воспринимаете? Начнём с того, что ты (о чём это я?) ископаемые углеводороды являются останками растений, а не животных.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.