LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как бы выглядел мир без нефти или разрешение парадокса Ферми

 


1

1

Предисловие. (tl;dr и можно пропустить)

Подумываю тут написать повесть. Не совсем НФ, да не суть. И придумываю мирок. Хочу придумать такой, чтобы была цивиллизация с людьми (или не совсем) но на другой планете.

Замечу, что большинство фантастов, изобретая чужие миры, описывают цивилизации, беря за основу земные на определённом этапе развития (фентези ← ср. века, паропанк ← 19 век, нф ← гипотетическое будущее).

С научной т.з. существование нефти (а также, природного газа, угля и т.д.) обусловлено преобразованием осатков древних живых организмов. Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы. Поэтому, не исключено, что подобная цивилизация, будет лишена широко доступной электроэнергии вообще, а => навечно «привязанной» к своей родной планете.

Возможно даже, что нефть и прочие легко доступные источники энергии существуют исключительно на Земле.

Суть.

Правильно ли я понимаю, что цивилизация в условии отсутствии ископаемых углеводородов развивалась бы совсем иначе, чем земная? Как вы считаете, какие источники энергии может использовать такая цивиллизация? Как она может выглядеть? И может ли покинуть свою планету? Как бы выглядел наш (условно говоря) «21 век» на такой планете?

★★★★★
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

О сем и речь... без развития металлургии они бы и до конца света обрабатывали только дерево. А для металлургии... нужен уголь.

tailgunner ★★★★★
()

Лукьяненко цикл Пограничье. Там правда была нефть когда-то, но пропала.

anc ★★★★★
()

Дрова, торф, гидроэнергия.

anto215 ★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

вообще-то как бы основной поставщик кислорода в атмосферу - одноклеточные водоросли в мировом океане, так что можно смело жечь все леса

Я что то слышал что раньше на месте индийских джунглей были мегаполисы. Но из за вырубки большого количества деревьев началась большая засуха, люди забросили города и теперь в тех местах опять отросли джунгли. Иногда в них находят развалины древних каменных построек.

rezedent12 ☆☆☆
()

Кроме того, обращаю ваше внимание, что для того, чтобы пользоваться альтернативными источниками энергии (ветряные, атомные, солнечные электростанции) необходима опять же энергии, чтобы добыть необходимые материалы.

Энергию можно добывать не только из нефти. Можно нарубить дров, закинуть их печку, а на печку поставить паровой котёл, который будет заставлять работать паровую машину.

Вообще-то нефть и газ начали активно использовать только последнее время, а раньше прекрасно без них обходились. Да, не так удобно, не так эффективно, но работать будет. Например, паровые машины (которым для работы достаточно любого горючего материала, в том числе сухой древесины) приводили в движение первые ткацкие фабрики, откачивали воду из шахт и т. п.

Это значит, что средства производства эффективных источников альтернативной энергии запитать можно и от паровой машины с дровами или аналогичными установками. А после производства большого количества таких устройств, энергетические запросы будут полностью покрыты как и сейчас. Так что утверждение «будет лишена широко доступной электроэнергии вообще» в корне не верно - просто придётся больше заморочиться.

Первые опыты с электричеством проводили до начала массового использования нефти. Металл отливать и проволоку тянуть умели гораздо раньше. А из деревянных и металлических деталей и проволоки вполне можно собрать ветрогенератор и получать то самое электричество.

Другое дело, что без нефти не будет пластика и других подобных вещей. Так что жители планеты будут заметно ограничены в материалах, но не в энергии. Копай в эту сторону. Какие современные технологии невозможны без пластмасс.

Кстати, есть различные способы искусственного получения горючих газов. Всякие биореакторы и газогенераторы (которые опять же обладают не очень сложной конструкцией и могут быть построены на старых технологиях без нефти). Так что пусть машины будут ездить не на бензине, но на метане.

А ракеты так вообще иногда заправляют водородом, без керосина вполне запускать можно (а водород можно получать из воды электролизом, а с электричеством, как мы выяснили выше, проблем нет).

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от next_time

Немалое количество электроэнергии вырабатывается сегодня с помощью ГЭС. А водяные колёса люди осилили очень и очень давно. Первые заводы, кстати, приводились в движение именно от паровых машин (жгём уголь), либо водяных колёс.

Ты не учитываешь тот факт, что развитие может иметь множество итераций. На существующих технологиях построили завод. На нём произвели более совершенные инструменты. Построили новый завод и т. д.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И приводились в движение педалями.

Эки вы жестокий. Водичкой. Вот так сверлили брёвна. http://krisdedecker.typepad.com/.a/6a00e0099229e888330147e054c771970b-500wi

А вот уже из XIX века, литейка и токарная мастерская. https://www.asme.org/about-asme/who-we-are/engineering-history/landmarks/182-... Привод тоже водяной.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Нет, возможны. Вопрос лишь в масштабах. Паровой двигатель можно запустить даже на сухих веточках, подобранных на улице, просто придётся много веточек собирать. А масштабы влияют сугубо на скорость развития.

Да, развитие будет медленнее идти. Но рано или поздно будет пройдена точка, когда запилят первые мощные источники энергии, а дальше всё будет хорошо. Например, начнут строить ГЭС.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Производить металлическую проволоку умеют уже давно. Как и просто выплавлять металлические детали. Обрабатывать дерево тоже.

Из проволоки, нескольких металлических (не нужно никакого аллюминия, хватит простых металлов) деталей и нескольких деревянных можно построить ГЭС. Насколько мощную - зависит сугубо от того, сколько рабов у тебя в подчинении.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я что то слышал что раньше на месте индийских джунглей были мегаполисы.

Там реально древних мегаполисов очень много. Чаще даже по другому было. Когда происходило опустынивание вокруг мегаполиса от того, что эти джунгли вырубали, чтобы продовольствие выращивать. Они не умели правильную ирригацию. И там и посейчас пустыни. Типа Мохенджо-Даро. Это правда Пакистан, но не суть.

И еще в древней Индии часто строили не из камня, а из дерева и долго такие постройки в их климате не живут, потому там сравнительно мало древней архитектуры.

Об этом невероятно интересно писал Джавахарлал Неру в своих «Письмах дочери из тюрьмы» (письма Индире). Это он так повышал ее образовательный уровень. Это все издано в виде книг.

anto215 ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

На металлургию их тупо не хватит.

Для начала (произвести первые генераторы, электродвигатели и провода) - хватит. А потом можно строить ГЭС, которые сегодня добывают огромную долю электричества.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это сугубо вопрос времени. Просто наличие явных профитов делает развитие более направленным. Чем более явный профит - тем больше людей заморочиться. Однако даже если профит весьма неявен, то кто-то всё равно будет этим заниматься.

Рано или поздно какой-нибудь учёный убедит какого-нибудь правителя запилить маяк с лампочкой, питаемой от ГЭС, чисто попонтоваться перед соседями. Затем окажется, что можно от электричества не только лампочку питать, а ГЭС уже под рукой.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Люди всегда страдали фигнёй. Тысячи лет назад они таскали и обрабатывали огромные глыбы камней и строили памятники своим богам и царям. Это сугубо вопрос времени, рано или поздно по теории вероятности какой-нибудь царёк согласиться с придворным учёными, что огромное водяное колесо, крутящее генератор, питающий ламповую подсветку статуи этого царя - это круто и must have. А потом какой-нибудь богач увидит это и захочет штуку поменьше, но чтобы освещала его дом. И пошло поехало. Так когда-нибудь и до всеобщей электрофикации доберёмся.

Просто человечество открыло другие источники энергии раньше, поэтому ждать пришлось меньше.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)

останки живых организмов успевают съедаться падальщиками

Падальщики жрущие остатки сине-зелёных водорослей... ужас то какой, не пиши такого, не травмируй психику людей

Satou ★★★★
()

Однако, если останки живых организмов успевают съедаться падальщиками быстрее, чем успевать перерабатываться, очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

Ну в таком случае надо сначала задаться вопросом, возникнет ли эта цивилизация вообще.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

На металлургию их тупо не хватит.

Для начала (произвести первые генераторы, электродвигатели и провода) - хватит.

Для того, чтобы открыть генераторы, нужна наука. А ее не будет без промышленности.

рано или поздно по теории вероятности какой-нибудь царёк согласиться с придворным учёными, что огромное водяное колесо, крутящее генератор, питающий ламповую подсветку статуи этого царя - это круто и must have

Ты просто не понимаешь, насколько лампочка высокотехнологична.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

Да-да, не падальщики, а «существа, питающиеся останками живых организмов». Молодец, придрался к словам.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hobbit

Др.-Египетская и др. появились же.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KivApple

Ну вот в Д. Греции паровые машины уже были. А толку?

Что касается Др. Египта, вроде как нашли др-египетские соляные батареи, которые использовались для нанесения позолоты на предметы. Опять же, а толку?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anc

была нефть когда-то, но пропала.

не, не интересно: если нефть уже была, то за период пока была можно нехило так развиться

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Для образования торфа и каменного угля нужны болота, не думаю что болото - это нечто уникальное
А уголь насколько я знаю, это окаменевшие древесные остатки.

И много уже открыто планет на которых растут деревья и есть болота?

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от drull

И много уже открыто планет на которых растут деревья

по условию задачи, предполагаем, что такие планеты существуют

и есть болота?

а вот с этим вопрос, да. болот не так много даже на Земле, чтобы обеспечить торфом целую цивилизацию.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

Для того, чтобы открыть генераторы, нужна наука. А ее не будет без промышленности.

Фейспалм. Хороший пример что ты стрелок - хоть тебе и очень хочется думать что ты просто советский человек - типичный совкодрочер. То есть ты полностью забыл чему там тебя учили в советской школе, и рассказываешь байки которые услышал на форумах от других совкодрочеров «инженеров» про крутизну паровой машины.

Промышленную революцию паровая машина по факту только ускорила. То есть СНАЧАЛА изобрели механизацию, понастроили везде где могли мануфактур и шахт, промышленную транспортную систему(каналы, которых ЖД только ВЫТЕСНИЛА, то есть ОНИ УЖЕ БЫЛИ) и вообще создали промышленность. А вот ПОТОМ изобрели паровую машину которую по этому и изобрели что был спрос на вращательный момент, созданный первой фазой промышленной революции.

Соответственно если бы угля не было бы, то эти же процессы протекали бы медленней. Если бы вообще ископаемых не было бы, например торфа, тогда еще медленней. Торф в принципе нормальная замена углю, даже в области металлургии.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Ну вот в Д. Греции паровые машины уже были. А толку?

Не было. Были паровые турбины такого вида которого в промышленности было использовать нельзя.

На счет соляных батарей вообще напоминает мифы про энергию пирамид, есть где то ссылка на нормальные источники а не на журнал «Уфология»?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

а вот с этим вопрос, да. болот не так много даже на Земле, чтобы обеспечить торфом целую цивилизацию.

Вообще то как раз болот дофига. Высок шанс что твой домик стоит на осушенном болоте.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от KivApple

. А потом какой-нибудь

Не, тут тейлганнер абсолбтно прав - наука а современном виде, а не собирание марок, в большей степени породила промышленность и в меньшей степени бизнес при капитализме. В феодальном обществе на науку просто спроса нету, нет спроса на интенсификацию экономических процессов - то есть на то что бы поставить лампочки на каждое рабочее место, а не только в опочивальню Сечину с Ротенбергом.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от drull

И много уже открыто планет на которых растут деревья и есть болота?

Сама постановка вопроса подразумевает наличие какой то разумной жизни.

rezedent12 ☆☆☆
()

Повсеместное рабство и урановые рудники. «Грязная энергия»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от next_time

На цивилизацию в 100-200 млн геотермальных - с лихвой должно хватить.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я вижу дрочеров. Совкодрочеров. Доктор, не могли бы вы дать мне таблеточек, чтобы они исчезли?

/fixed

То есть ты полностью забыл чему там тебя учили в советской школе,

Ну-ка, ну-ка - что именно я забыл и где именно противоречу материалу, излагаемому в лучшей в мире советской школе?

и рассказываешь байки которые услышал на форумах от других совкодрочеров «инженеров» про крутизну паровой машины.

Хде? O_o

А вот ПОТОМ изобрели паровую машину которую по этому и изобрели что был спрос на вращательный момент, созданный первой фазой промышленной революции.

Фейспалм. И эти люди попрекают меня, что я забыл школьную историю... Считается, что промышленная революция началась ~1760: https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution По этой же статье можно понять, что было бы с промышленной революцией без угля.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А вот ПОТОМ изобрели паровую машину которую по этому и изобрели что был спрос на вращательный момент, созданный первой фазой промышленной революции.

Фейспалм. И эти люди попрекают меня, что я забыл школьную историю... Считается, что промышленная революция началась ~1760: https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution

Там специально написано что дата начала still debated историками. И понятно почему - потому что все процессы шли до этого: This transition included going from hand production methods to machines, new chemical manufacturing and iron production processes, improved efficiency of water power, the increasing use of steam power, the development of machine tools and the rise of the factory system.

Так что я повторюсь, даты начала революции условны, те же процессы что действовали после 1760го года действовали и до - а значит и современная наука точно так же бы появилась.

Ну-ка, ну-ка - что именно я забыл и где именно противоречу материалу, излагаемому в лучшей в мире советской школе?

Ты продвигаешь связь паровой_двигатель => промышленная революция => промышленность => наука. А ее нет.

По этой же статье можно понять, что было бы с промышленной революцией без угля.

Абсолютно те же процессы шли бы медленней. Все.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Гальванический источник тока, это не такая уж и сложная вещь.

Понимаете, логика вида «могли изобрести значит изобрели» это неадекватная логика вида «мог убить значит убил». А меня тут интересуют факты - были ли найдены батареи при раскопках или нет. Если нет и это очередная байка - я кстати ее читал в те времена когда про НЛО и зеленых человечков писали в каждом уважаемом советском журнале - то так и говорите.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Ну будет у тебя не кладбище мёртвых сине-зелёных водорослей, а кладбище и выгребная яма падальщиков, суть от этого не сильно поменяется

Satou ★★★★
()

Как бы выглядел мир без нефти
очевидно, никакой нефти (газа, угля...) накапливаться не будет. Т.о., цивилизация возникшая на такой планете будет лишена привычных нам источников энергии.

  • И Германия, и СССР спокойненко делали грузовики на газогенераторах.
  • Плюс Германия гнала бензин или нечто ему подобное из сельхоз продуктов.
  • Комунисты на заре СССР пытались сделать трактора на электричестве, которые потом забросили в пользу бензиновых.
  • Уже в наше время азиаты собирают навоз и термически разлагают его на биогаз.

    Так что всё отличие мира от нашего это большая роль и насыщенность деньгами сельского хозяйства.
torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Там специально написано что дата начала still debated историками.

Ага, ага. И даже ссылка есть: «The Age of Revolution: Europe 1789–1848».

А пока приводится 1760 как общепринятая дата.

все процессы шли до этого

Шли, конечно. И до начала XVIII века даже без угля всё бы шло, как шло. А потом бы остановилось (и, ИМХО, откатилось, накатилось, и так бы и болталось).

Ты продвигаешь связь паровой_двигатель => промышленная революция => промышленность => наука. А ее нет.

Не приписывай мне свой бред. Я говорю, что без угля не было бы промышленной революции, потому что металлургии и паровым машинам дерева не хватило бы.

По этой же статье можно понять, что было бы с промышленной революцией без угля.

Абсолютно те же процессы шли бы медленней. Все.

Они бы шли, как крокодилы летают.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Вообще-то нефть и газ начали активно использовать только последнее время, а раньше прекрасно без них обходились.

И без промышленности и медицины заодно.

в том числе сухой древесины

Вот-вот, древесину нужно сушить. Плюс она имеет свойство кончаться. Сначала ты рубишь дрова на краю леса недалеко от дома, потом тащишь из за 10 км, затем за 100. Собственно, недостаток леса на банальное приготовление пищи и вынудил европейцев добывать уголь. До этого металл они импортировали из России, а римляне железо покупали у галлов, так как свои леса свели (ирония судьбы, Рим был государством-«бензоколонкой»). Да и куда делись израильские кедры? Израиль ведь не должен быть пустыней, там осадков втрое больше чем в Крыму выпадает. А кедры ушли на дамасскую сталь.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: DNA_Seq (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от atrus

У водяного колеса очень низкий крутящий момент (а с шестерней как на гравюре он вообще смехотворным станет). Да и с масштабированием проблемы. Вообще, для станков идеален электродвигатель, так как при заклинивании крутящий момент возрастает.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Кстати, в свое время к промышленной революции вплотную подошел Китай но ниасилил добычу угля.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Понимаете, логика вида «могли изобрести значит изобрели» это неадекватная логика вида «мог убить значит убил». А меня тут интересуют факты - были ли найдены батареи при раскопках или нет. Если нет и это очередная байка - я кстати ее читал в те времена когда про НЛО и зеленых человечков писали в каждом уважаемом советском журнале - то так и говорите.

Мы не знаем был то гальванический источник тока или медная кастрюля с железной крышкой. Но если бы использование гальванических источников тока в древности подтвердилось бы, я бы не удивился.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Были паровые турбины такого вида которого в промышленности было использовать нельзя.

я, в общем, о том же

есть где то ссылка на нормальные источники а не на журнал «Уфология»?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Багдадская_батарея

выводы сами делайте

«В 29 выпуске телепередачи «Разрушители легенд» были протестированы терракотовые копии багдадской батарейки: используя лимонный сок как электролит, удалось получить электричество напряжением около 4 вольт.»

ИМХО, даже если предназначение этого конкретного артефакта никогда не было связано с электричеством, сам факт того, что удалось получить из копии этой батарейке заметный уровень напряжения, доказывает, что примитивные электрические приборы могло бы быть известны цивилизациям, находящимся на уровне развития примерно Д. Египта. и в контексте беседы, этого факта достаточно.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

сам факт того, что удалось получить из копии этой батарейке заметный уровень напряжения, доказывает, что примитивные электрические приборы могло бы быть известны цивилизациям, находящимся на уровне развития примерно Д. Египта

Ничего подобного этот факт не доказывает.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

В феодальном обществе на науку просто спроса нету

это не совсем так: вспоминая ту же Д. Грецию, Д. Рим и Д. Египет. тем более, что в указанных странах было даже рабовладельческое, а не феодальное общество.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

изобретение железа

Как хорошо, что когда-то изобрели героин. Теперь мы можем поржать с вот такой ерунды

Valkeru ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.