Реклама во сне. Как бы вы отнеслись к трансляции рекламы в ваш сон?

Яннп. Обмен - это ситуация, в которой человек добровольно отдает то, что нужно ему меньше в обмен на то, что нужно ему больше. И вторая сторона обмена делает в точности то же самое.

Заметь. Отдаёт то что нужно ему самому. Это не добровольный, а вынужденный обмен. Полностью добровольным он был бы если бы люди отдавая то что им не нужно получали то что им нужно.

Буржуи транслируют отупляющие лучи!111

ЕГЭ.жпг Киселёв.ЖПГ ТВ-3.avi

С чего я должен считать по-другому? %) Отсутствие желания к накоплению капитала очевидно из их поведения. Откуда у них возьмутся необходимые для накопления, сохранения и эффективного использования капитала знания, если у них нет даже желания такие знания приобретать? %)

А зачем капитал накоплять и вкладывать частными лицам? Это работа организаций которые используют научно обоснованное планирование.

Заметь. Отдаёт то что нужно ему самому.

Фейспалм. Конечно, он не откажется иметь все сразу, в хозяйстве все пригодится. Но так как это, конечно, не вариант, то он меняет то, что ценит меньше, на то, что ценит больше. Эта разница — его прибыль, его выгода. Понемаешь? %) Он стремится получить эту выгоду совершенно добровольно, и ничего удивительного тут нет.

Не требуется никакого принуждения — кроме того, что принуждает его не брать чужого. Которое вполне справедливо и приемлемо.

Полностью добровольным он был бы если бы люди отдавая то что им не нужно получали то что им нужно.

Что за идиотское условие, только что придумал? %)

По сравнению с тем, что они получают, отдаваемое им не нужно. Они отвергают отдаваемое ради возможности иметь получаемое. Они делают выбор, и делают его добровольно.

А зачем капитал накоплять и вкладывать частными лицам? Это работа организаций

Организации не действуют сами по себе. Действуют только индивиды. Которые должны иметь соответствующие задаче умения и навыки. В том числе и

используют научно обоснованное планирование.

Откуда у чиновника навыки и умения предпринимателя? %)

что ценит меньше, на то, что ценит больше.

В большинстве случаев практики капитализма, это выбор между необходимым и необходимым. Следовательно выбора в принципе нет.

Не требуется никакого принуждения — кроме того, что принуждает его не брать чужого. Которое вполне справедливо и приемлемо.

Оно чужое на не справедливом основании.

Организации не действуют сами по себе. Действуют только индивиды. Которые должны иметь соответствующие задаче умения и навыки. В том числе и

Индивиды в составе организаций. Знаешь что такое коллективное принятие решений консенсусом?

Переведи на русский.

Гипотез не измышляю, мой необразованный друк, не осиливший гунл транслейт.

Переведи на русский.

Видимо, на бесконечно малую величину. Потому чтотсо стороны этого совершенно не заметно. По крайней мере, в принципиальных вопросах. Твои мысли о психопатах в менеджменте к их числу не относятся.

мой необразованный друк, не осиливший гунл транслейт.

Всего то пиши в скобках перевод дабы не утруждать читающих.

Видимо, на бесконечно малую величину. Потому чтотсо стороны этого совершенно не заметно.

Я много нового узнал о том как либертарии думают. Что они оказывается искренне считают возможным передать функции принуждения частным конторам и не спровоцировать при этом социалистическую революцию.

Хотя я здесь вижу всего лишь комплекс заблуждений малой буржуазии и классическое «сытый голоду не разумеет».

Переведи на русский.

Гипотез не измышляю, мой необразованный друк, не осиливший гунл транслейт.

Моя точка зрения изменилась

Видимо, на бесконечно малую величину. Потому чтотсо стороны этого совершенно не заметно. По крайней мере, в принципиальных вопросах. Твои мысли о психопатах в менеджменте к их числу не относятся.

увидел что капитализм не может

То, что ты не можешь правильно интерпретировать наблюдаемые исторические факты — это проблема отсутствия инструмента такой интерпретации, то есть правильной, валидной теории. Вместо теории у тебя набор беспомощных противоречивых высеров — стоит ли удивляться, что результат оказывается под стать инструменту? %)

опровергается практикой.

Никакая «практика», никакие исторические факты per se не помогут тебе ничего опровергнуть. Сначала ты должен их правильно интерпретировать, а для этого нужна правильная теория. А не набор беспомощных высеров.

почему ты не считаешь что каждый сам себе суверен и вправе решать будет он отдавать долг по обязательствам или нет.

Потому что это не твоя собственность, и не тебе решать ее судьбу. Украденное — возвращают.

А именно полным идиотизмом.

Починил.

5% энтузиастов занимаясь любимыми делами смогут обеспечить всё население земли материальными благами. Так ответь, что тогда?

Ничего. Пусть обеспечивают, если пожелают %) Но ведь они не пожелают, а паразиты не могут ждать, пока у них появится желание катать на своей спине паразитов.

Ложь. Точнее полуправда.

Что именно — что блага не падают с неба или что люди нуждаются в благах? %) Давай, потешь публику.

Люди работают там где ТЫ хочешь

А вот это как раз ложь %)

поставлены в условия нужды.

Самим фактом своего рождения в этом мире, ага. Не мной.

почему ты не считаешь что каждый сам себе суверен и вправе решать будет он отдавать долг по обязательствам или нет.

Потому что это не твоя собственность, и не тебе решать ее судьбу. Украденное — возвращают.

Ты чувствуешь что здесь пахнет насилием?

Ничего. Пусть обеспечивают, если пожелают %) Но ведь они не пожелают,

В условиях навязанной капиталистической конкуренцией конечно не пожелают.

Что именно — что блага не падают с неба или что люди нуждаются в благах? %) Давай, потешь публику.

То что стремление к коммерческой выгоде является единственным мотивом труда. Ты забыл про творчество и «любимое дело».

Ты чувствуешь что здесь пахнет насилием?

Невозвращение кредитору его собственности — да, очень пахнет насильственным преступлением под названием кража.

В условиях навязанной капиталистической конкуренцией

Фейспалм.

конечно не пожелают.

То-то и оно. Придется принуждать %)

То что стремление к коммерческой выгоде является единственным мотивом труда.

Выгода не обязательно измеряется в деньгах. Положительные эмоции от творчества и занятия любимым делом — это тоже выгода.

это выбор между необходимым и необходимым.

Едрить ты тупица. Это выбор между более необходимым и менее необходимым, если так тебе больше нравится.

Следовательно выбора в принципе нет.

Как таких тупиц земля носит. Выбор, несомненно, есть. Ты можешь участвовать в обмене или не участвовать, вот две альтернативы, из которых ты выбираешь. Добровольно.

Оно чужое на не справедливом основании.

Ахаха, ох вау. Тогда любой может точно так же объявить, что твои пожитки твои на несправедливом основании. И твое тело тоже. Гораздо справедливее, если все это будет принадлежать ему.

На каком основании ты называешь основания собственности несправедливыми?

Индивиды в составе организаций.

Без разницы. Действуют только индивиды.

Невозвращение кредитору его собственности — да, очень пахнет насильственным преступлением под названием кража.

Но разве давая в долг кредитор не осознаёт РИСКИ? Разве он не закладывает их в «процент»?

Выгода не обязательно измеряется в деньгах. Положительные эмоции от творчества и занятия любимым делом — это тоже выгода.

Это самореализация как личность.

разве давая в долг кредитор не осознаёт РИСКИ? Разве он не закладывает их в «процент»?

И что? Это как-то освобождает тебя от необходимости возвращать чужую собственность?

Едрить ты тупица. Это выбор между более необходимым и менее необходимым, если так тебе больше нравится.

Ты наверно не знаешь значения слова «необходимо».

На каком основании ты называешь основания собственности несправедливыми?

По многим причинам, в числе которых. История частной собственности и её последствия для тех кто «не вписался в рыночек» или «вписался» в него в роли работающего или нищего.

Без разницы. Действуют только индивиды.

Часто индивиды не действуют без достижения согласованности действий с другими индивидами. А это уже кооперация или организация.

И что? Это как-то освобождает тебя от необходимости возвращать чужую собственность?

Это означает что раз риск уже заложен к выгоде кредитора, значит он должен быть точно так же заложен и к выгоде заёмщика. То есть кредитор получает проценты за риск, а заёмщик не рискует средствами к существованию. Это знаешь ли деловая этика. Если ты конечно можешь чувствовать этичность.

Это означает что раз риск уже заложен к выгоде кредитора, значит он должен быть точно так же заложен и к выгоде заёмщика

Я пытался.жпг

Ты наверно не знаешь значения слова «необходимо».

Ты, наверное, не знаешь значения слов «более» и «менее» %)

По многим причинам, в числе которых.

Дай я закончу мысль. В числе которых мое горячее желание поживиться чужим. В общем-то, это единственная настоящая причина, остальное — не выдерживающие критики отговорки.

Часто индивиды не действуют без достижения согласованности действий с другими индивидами. А это уже кооперация или организация.

Я не спорю, что от организаций бывает польза. Но действуют, тем не менее, только индивиды.

Это означает что раз риск уже заложен к выгоде кредитора, значит он должен быть точно так же заложен и к выгоде заёмщика

Я пытался.жпг

Да. Банкротство физических лиц позволяет как кредитору так и заёмщику сохранить цивилизованный облик. Кредитор не становиться отбирающим последнее рэкетиром, а заёмщик не становиться нищим оборванцем.

Дай я закончу мысль. В числе которых мое горячее желание поживиться чужим. В общем-то, это единственная настоящая причина, остальное — не выдерживающие критики отговорки.

«Грабь награбленное».

Я не спорю, что от организаций бывает польза. Но действуют, тем не менее, только индивиды.

Речь не про пользу. Правильнее сказать «действуют индивиды». А насчёт «только» есть обоснованные сомнения. Как минимум из за существования таких вещей как «юридическое лицо» и «демократическая процедура».

«Грабь награбленное».

Но не удивляйся, когда к тебе тоже придут грабить награбленное %) И уж ты-то точно не отвертишься - 100% награбленное.

насчёт «только» есть обоснованные сомнения. Как минимум из за существования таких вещей как «юридическое лицо» и «демократическая процедура».

За всеми этими сложными словами стоят действующие индивиды. Организации не являются действующими существами. Они вообще не являются живыми существами %)

Банкротство физических лиц позволяет как кредитору так и заёмщику сохранить цивилизованный облик

Освобождение вора от ответственности позволяет как вору, так и полицейскому сохранить цивилизованный облик. Полицейский не становится отбирающим последнее рэкетиром, а вор не становится нищим оборванцем.

Но не удивляйся, когда к тебе тоже придут грабить награбленное %) И уж ты-то точно не отвертишься - 100% награбленное.

Уж у буржуев точно награбленное веками.

За всеми этими сложными словами стоят действующие индивиды. Организации не являются действующими существами. Они вообще не являются живыми существами %)

Разве действовать может лишь живое существо?

Освобождение вора от ответственности позволяет как вору, так и полицейскому сохранить цивилизованный облик. Полицейский не становится отбирающим последнее рэкетиром, а вор не становится нищим оборванцем.

Ты приводишь арбитра в качестве непосредственно заинтересованной стороны. Данная аналогия не корректна.

Уж у буржуев точно награбленное веками.

Источник богатства настоящих буржуев (а не государственных прихлебателей) — производство, а не грабежи. Единственным грабителем тут будешь только ты сам.

Разве действовать может лишь живое существо?

Пока не изобрели ИИ - наверное, да.

Данная аналогия не корректна

Довольно шланговать.

Источник богатства настоящих буржуев (а не государственных прихлебателей) — производство, а не грабежи. Единственным грабителем тут будешь только ты сам.

Ты же сам говорил что неважной чей прихлебатель буржуй. «У него методы экономические». :)

Для тебя наверно даже тот буржуй что продаёт кандалы рабовладельцам уважаемый человек. А вообще, использование наёмного труда с целью получения прибыли - грабёж.

Разве действовать может лишь живое существо?

Пока не изобрели ИИ - наверное, да.

Это вопрос разумности и произвольности действий.

Довольно шланговать.

А по сути?

Ты же сам говорил что неважной чей прихлебатель буржуй. «У него методы экономические». :)

А еще я говорил, что у государства методы политические. И иногда очень трудно сказать, где кончается прихлебатель и начинается государство.

использование наёмного труда с целью получения прибыли - грабёж.

Это наглое вранье, которое я уже столько раз развенчивал, что уже сбился со счета.

Это вопрос разумности и произвольности действий.

Что «это»? Изобретение ИИ?

А по сути?

Непосредственно по сути - хватит шланговать.

Это наглое вранье, которое я уже столько раз развенчивал, что уже сбился со счета.

Ты не развенчал, а упёрся в догматический формализм.

Это вопрос разумности и произвольности действий.

Что «это»? Изобретение ИИ?

Нет, ибо «китайская комната».

А еще я говорил, что у государства методы политические. И иногда очень трудно сказать, где кончается прихлебатель и начинается государство.

«Прихлебатель» достаточно высокого уровня сам и является организатором государства. Буржуа с увеличением своего калибра становиться способен на большее.

1) Покупка услуг принуждения в розницу «мимо кассы». Взятки мелким чиновникам.
2) Оптом но тоже «мимо кассы». Регулярные заносы по крупному, то есть «деловое сотрудничество».
3) Участие в местечковой политики. Наличие «своего кандидата» и занятие лоббизмом.
4) Использование местной политики в переговорах с центральной. А так же терроризм как инструмент торгов в переговорах.
5) Олигарх. Полное рукопожимание и вхожесть. Прямое влияние на политику. Обычно уже на этом уровне, высокие налоги уже точно приносят больше прибыли чем убытков.
6) Финансирование войн. Возможность определять тип государственного устройства на десятилетия вперёд.
7) Благотворительность как бизнес. Возможность финансированием благотворительных и общественных организаций определять то о чём завтра будут думать люди. Возможность определять стандарты и тренды.

Вообще, я в данной модели рассматривал российское государство. Если рассматривать самое развитое капиталистическое государство США, то там есть официальный лоббизм и сильные бизнес-ассоциации которые используют его. Это позволяет буржуям мелкого и среднего калибра тоже официально пользоваться услугами государства. Поэтому в своём большинстве либертарианцы в США не настолько отмороженные как в Российской Федерации.

Государство выражает интересы именно класса, а не отдельных лиц. Если оно начинает реализовывать исключительно интересы некой небольшой шайки, то оно быстро теряет власть не будучи поддерживаемым господствующим классом. В том числе поэтому государство может сколько ему угодно «кошмарить бизнес» пока хозяева крупных предприятий сгоняют на выборы и запутинские митинги зависимых от них людей. Как только путинский режим перестанет быть им выгодным они просто перейдут к пассивному сопротивлению (типа того что говорил знаменитый индус Ганди) и правительство не сможет удержать власть.

К слову напомню. Штаты Америки смогли обрести независимость лишь когда начали экономическое сопротивление. А именно эффективная борьба началась с «бостонского чаепития». Когда был разорван товаро-оборот. То есть интересы американского отряда буржуазии в целом были поставлены на практике выше чем интересы отдельных торговцев и их частная собственность.

В Индии много раз случались восстания и их подавляли британские войска. Потому что индийская торговля была завязана на английскую промышленность. Но только отказ от дешёвых английских товаров в пользу местной кустарщины позволил сделать пребывание британских войск не рентабельным.

Это только кажется многим людям что дело в каких то «высоких» политических материях, национальном духе и прочей фигне. Везде в этих событиях были интересы местной буржуазии которая действуя как класс и попирая индивидуальные права достигала реализации своих интересов и создавала своё правительство.

Ты не развенчал

Ссы в глаза - б-жья роса %) Не вижу смысла продолжать разговор.

Обмен - это ситуация, в которой человек добровольно отдает то, что нужно ему меньше в обмен на то, что нужно ему больше. И вторая сторона обмена делает в точности то же самое.

Рассуждения на уровне помощника колхозного счетовода.

Элементарно, Уотсон - потому что ценность субъективна.

Ты в курсе, что такое товарное производство? И что товар для продавца имеет нулевую субъективную ценность (другими словами, он лично ему не нужен в качестве предмета потребления). Торговец оценивает свой товар исходя из чужих субъективных критериев, которые для него вполне себе объективный фактор (ибо внешний). Следовательно, твои рассуждения об «добровольном обмене» якобы основанном на разнице субъективных оценок не имеют смысла.

Нет никакой «внутренне присущей» вещам объективной ценности.

Не смотря на то, что формула Менделеева-Клапейрона описывает поведение идеального газа(которого нет в природе), инженеры могут просчитать адиабатический процесс цикла Карно для совершенно разных по устройству и принципу действия машин, таких как паровоз, автомобиль, самолёт и вычислить требуемое количество угля, бензина, керосина для доставки твоего тела из Мухосранска до городу до Парижу. Это я к чему? А к тому, что нормальный экономист первоначальное ценообразование формирует исходя из объективного критерия — себестоимости (или по-моднячему, издержек), а уже выйдя на рынок, корректирует цены исходя из объективных дополнительных факторов, там присутствующих — ухабы на дорогах, встречный ветер над Атлантикой или забастовка шахтеров в Бенгалии. Так что никакой «внутренне присущей» субъективной ценности тоже не существует. Существует динамическая система массового обмена, где «субъективные критерии» отдельных индивидуумов нивелируются и интегрируются, и которая уже подчиняется объективным экономическим законам.

Добровольный обмен не является политическим методом, так как ни одна сторона не принуждает другую.

Я тебе открою один секрет — силовая экспроприация чужого имущества тоже не является политическим методом. Синоним слова «политический» — слово «договорной». А вот что является синонимом слова «экономический» в контексте нашей дискуссии, я думаю, даже ты не знаешь, не смотря на многолетнее упоротое талдыченье о нём.

Здесь возникает стена принципиального непонимания тобой фундаментального отличия экономического понятия «доход» от понятия «прибыль».

И в чем же состоит глубокое фундаментальное различие, мистер любитель напустить туману?

Даже для студентов первого курса любого экономического ПТУ «сия тайна великая» входит в круг базовых понятий и только заблудившиеся в трёх соснах последователи Великой Австрийской Либертарианской Школы обвиняют оппонентов в каком-то «тумане» :)

Рассуждения на уровне помощника колхозного счетовода.

Аргументация, как всегда, железная.

что товар для продавца имеет нулевую субъективную ценность (другими словами, он лично ему не нужен в качестве предмета потребления).

Лолшто? Не нулевую. Потому что товар можно (и нужно) продать %)

Торговец оценивает свой товар исходя из чужих субъективных критериев, которые для него вполне себе объективный фактор (ибо внешний)

Он учитывает эти чужие субъективные оценки, конечно, — потому что от них зависит, захотят ли их носители купить товар и почем. Но не надо путать этот учет с собственной оценкой товара. Именно потому, что оценки покупателя и продавца независимы и различны (противоположны), становится возможным обмен.

нормальный экономист первоначальное ценообразование формирует исходя из объективного критерия — себестоимости (или по-моднячему, издержек)

Так можно определить только минимально приемлемую для себя цену, настоящую же цену определяет рынок, то есть процесс добровольного взаимодействия продавцов с покупателями. Закон спроса и предложения, слышал такое слово, мистер «нормальный экономист»? %)

никакой «внутренне присущей» субъективной ценности тоже не существует.

У тебя с головой сегодня особенно плохо. Чему внутренне присущей? Или кому?

силовая экспроприация чужого имущества тоже не является политическим методом

В определении Оппенгеймера является. В твоем личном, может, и нет — но меня мало интересуют бессмыслицы подобного рода.

Даже для студентов первого курса любого экономического ПТУ «сия тайна великая» входит в круг базовых понятий

Туман, туман, седая пелена %)

Не нулевую. Потому что товар можно (и нужно) продать

«Не нулевую» ценность имеет капитал вложенный в товар, а сам товар именно что нулевую. А капитал чётко подсчитан и строго учтён. Так что «субъективная ценность товара» снова скрылась в седой пелене тумана меж трёх сосен :)

Из этого следует одно интересное следствие. Что обмен не может быть равноценен, если он происходит не между капиталистами. По-сути капиталист в любой момент времени знает объективную стоимость товара и контролирует свою прибыль. В то же время конечный потребитель (если он не капиталист-посредник) руководствуется «субъективными» критериями, не имея возможности опереться на информацию об истинной себестоимости товара.

Закон спроса и предложения, слышал такое слово, мистер «нормальный экономист»?

Не только слышал, но и достаточно хорошо познакомился с его действием не практике. Причём, действительность совершенно не вписывается в прокрустово ложе примитивных графиков из всяческих «экономиксов».

У тебя с головой сегодня особенно плохо.

Смотрю, ты после второй звезды раздухарился, дерзить начал :)

Чему внутренне присущей?

Не обращай внимания, это я о Канте подумал, когда увидел твой оборот «внутренне присущей», вот и вернул не нужный пас обратно, тебе :)

В определении Оппенгеймера является.

Так в определении Оппенгеймера как раз и есть сущая бессмыслица. Он-то редуцировал регулирующую роль государства только до силовой компоненты в угоду своей бредовой фантазии, при этом были отброшены законодательная и защитная функции.

«Не нулевую» ценность имеет капитал вложенный в товар, а сам товар именно что нулевую.

Проспишься - приходи.

Что обмен не может быть равноценен, если он происходит не между капиталистами.

Он никогда не «равноценен».

Причём, действительность совершенно не вписывается в прокрустово ложе примитивных графиков из всяческих «экономиксов».

У тебя просто особая, уличная действительность.

в определении Оппенгеймера как раз и есть сущая бессмыслица.

Нет у тебя.

ыли отброшены законодательная и защитная функции.

Ничего не было отброшено.

знает объективную стоимость товара

У товара нет никакой «объективной стоимости», не зависящей от субъективных оценок индивидов.

Он никогда не «равноценен».

Это какой-то терминологический парадокс — не равноценный добровольный обмен :)

У товара нет никакой «объективной стоимости», не зависящей от субъективных оценок индивидов.

Это ты расскажи производителям, которые прекращают выпускать товар когда его себестоимость и средне-рыночная цена выравнивается.

Кот, я тут за вами понаблюдал. И увидел что ты прогнорировал по сути такие аргументы Attila как:

Ты в курсе, что такое товарное производство? И что товар для продавца имеет нулевую субъективную ценность (другими словами, он лично ему не нужен в качестве предмета потребления). Торговец оценивает свой товар исходя из чужих субъективных критериев, которые для него вполне себе объективный фактор (ибо внешний). Следовательно, твои рассуждения об «добровольном обмене» якобы основанном на разнице субъективных оценок не имеют смысла.

Если в кратце. Произведённые 50 тонн вафель, имею для капиталиста практически нулевую потребительскую ценность. Он их просто физически не сможет потребить до окончания их срока годности. Поэтому их потребительская ценность для капиталиста НУЛЕВАЯ.

«Не нулевую» ценность имеет капитал вложенный в товар, а сам товар именно что нулевую. А капитал чётко подсчитан и строго учтён. Так что «субъективная ценность товара» снова скрылась в седой пелене тумана меж трёх сосен :)

Из этого следует одно интересное следствие. Что обмен не может быть равноценен, если он происходит не между капиталистами. По-сути капиталист в любой момент времени знает объективную стоимость товара и контролирует свою прибыль. В то же время конечный потребитель (если он не капиталист-посредник) руководствуется «субъективными» критериями, не имея возможности опереться на информацию об истинной себестоимости товара.

Это ты расскажи производителям, которые прекращают выпускать товар когда его себестоимость и средне-рыночная цена выравнивается.

Это всё указывает на то что богач может маневрировать капиталом начиная производство, прекращая производство и обменивая капитал на другой (с акциями это проще чем с реальным заводом кстати). В то время как рабочий имеет очень не гибкое рыночное поведение:

1) Всегда продаёт свой труд.
2) Каждый день что то ест.
2.1) Примечание-пояснение очевидного. Если он сделает «свободный выбор» этого не делать, то у него как у мёртвого больше не будет никакого выбора. Да и про относительную долю необходимых расходов не забывай, у бедных она близка к 100% и поэтому они не могут накопить капитал не обрекая себя на лишения. 3) Не может за несколько минут полностью изменить свою квалификацию на востребованную (в то время как капиталист может изменить инвестиционный портфель за секунды).
4) Часто не может переехать по причине низких доходов. И нехватки денег на не рискованный переезд.

ты прогнорировал по сути такие аргументы

Ну-с, еще раз для слабовидящих.

товар для продавца имеет нулевую субъективную ценность

Это ложь.

50 тонн вафель, имею для капиталиста практически нулевую потребительскую ценность.

Это не значит, что они имеют для него нулевую ценность - потому что их можно продать. За деньги, Карл. При чем тут «потребительская»?

Остальной бред с небольшими вкраплениями здравых мыслей я уже десятки раз комментировал, с меня довольно %)

Это ты расскажи производителям, которые прекращают выпускать товар когда его себестоимость и средне-рыночная цена выравнивается.

И себестоимость, и цена зависят от субъективных оценок индивидов. Продавцов факторов производства и покупателей конечного продукта как минимум.

Это какой-то терминологический парадокс — не равноценный добровольный обмен :)

Это непонимание тобой сути обмена. Нет никакого смысла добровольно обменивать равноценные вещи, менять 10 яблок на 10 таких же яблок. Только противоположные оценки одного и того же товара со стороны покупателя и продавца делают обмен возможным, создают мотивацию к добровольному обмену — так как только в этом случае каждый рассчитывает получить выгоду от обмена.

Вася ценит яблоко больше, чем апельсин, Петя больше хочет апельсин, чем яблоко. Поэтому Петя добровольно и с охотой обменивает свое яблоко на Васин апельсин, и Вася охотно соглашается.

Value is not intrinsic, it is not in things. It is within us; it is the way in which man reacts to the conditions of his environment.

In a voluntary exchange is the valuation of goods different and reverse: each party values what is given up less than what is received in the exchange.

https://wiki.mises.org/wiki/Value

Нет никакого парадокса — есть химик, вообразивший себя экономистом %)

Это не значит, что они имеют для него нулевую ценность - потому что их можно продать. За деньги, Карл. При чем тут «потребительская»?

Если он продаёт, значит это уже меновая ценность.

Обмен является полностью добровольным если обменивают то что обладает меновой ценностью, но для производителя не обладает потребительской ценностью. Иначе экономическое принуждение к обмену. То есть то что тебе не нужно, а другим нужно.

Остальной бред с небольшими вкраплениями здравых мыслей я уже десятки раз комментировал, с меня довольно %)

Просто у тебя бамбануло. То что я говорю, целостно и логично. Однако у тебя сильное табу на восприятие реальности, поэтому ты не можешь как либо осмысливать большую часть того что я говорю.

Могу привести ещё пример. Допустим я товарно произвожу кур и у меня есть излишек, некоторое количество кур которое я не способен потребить сам. А ты выращиваешь рожь, овёс и пшеницу в больших объёмах. Если я обмениваю излишек кур, на излишек зерна, то между нами честный обмен и мы оба богатеем своим трудом и свободным обменом. Это та ситуация которую ты себе любишь представлять думая о капитализме.

А теперь представь другую ситуацию. Кто то бедный не имеющий у себя в собственности трактора как ты, тоже хочет поучаствовать в этом обмене. Для этого он вспахивает свой скромный участок сам, сажает овёс, тратит на это много времени и таки обменивает овёс на курицу. Он работает больше нас и его труд менее производителен, но он всё равно это делает. Это если он относиться к «беднейшему крестьянству».

Ещё одна ситуация. У него нет своей земли. Максимум своя квартира. И поэтому желая приобрести курицу, он идёт наниматься к тебе на ферму и получает за свой труд по рыночной цене. А в условиях безработицы, цена труда минимальна, ибо соотношение спроса и предложения находиться в избытке предложения рабочей силы. Таким образом он пашет 8 часов в день на твоей ферме и получает минимум. На который может иногда купить курицу.

Почему он получает минимум. Потому что в случае с избытком предложения. Цена устанавливается методом понижающего аукциона. Рабочий не может не продавать свой труд, ибо есть голод который является объективной причиной.

А вот с рабочими, обмен не справедливый. Буржуа богатеют используя наёмный труд, а рабочие получают ровно столько что бы обеспечить базовые потребности.

Ты конечно расскажешь про высококвалифицированных рабочих. Но, если слишком много людей обретают высокую квалификацию, то на высоком рынке труда тоже повышается конкуренция и падает зарплата.

И себестоимость, и цена зависят от субъективных оценок индивидов. Продавцов факторов производства и покупателей конечного продукта как минимум.

Для производителя субъективные оценки потребителей и цена сырья - это объективный фактор. На основании него можно принимать решения о расширении или остановке производства. используя такой индикатор как чистая прибыль.

Цена может колебаться. Однако долгосрочно она стремиться к себестоимости.

Если он продаёт, значит это уже меновая ценность.

Это имеет какое-то значение? %) Товар _имеет для него ценность_, вопреки вашим лживым утверждениям. И эта ценность субъективна.

у тебя бамбануло.

Я просто устал метать бисер %)

То что я говорю, целостно и логично

Ты порешь адовую чушь, так как твои рассуждения исходят из ошибочных посылок. Возможно, эта чушь в некотором роде целостна и логична, who cares? %)

с рабочими, обмен не справедливый.

Вранье.

Остальной неоднократно комментированный бред, пожалуй, тоже со спокойной совестью проигнорирую.

Должно быть понятно и ежу, что нельзя убедить, просто повторяя одни и те же ложные утверждения, надеясь, что оппонент почему-то вдруг поверит в их истинность %) Это просто какая-то сверхнаивность.

Для производителя субъективные оценки потребителей и цена сырья - это объективный фактор. На основании него можно принимать решения о расширении или остановке производства. используя такой индикатор как чистая прибыль

Объективный фактор, зависящий от субъективных оценок %)

Цена может колебаться. Однако долгосрочно она стремиться к себестоимости.

И себестоимость, в свою очередь, тоже колеблется. Она ведь тоже зависит от субъективных оценок.

Это имеет какое-то значение? %) Товар _имеет для него ценность_,

Товар имеет для него меновую ценность ровно потому что он имеет потребительскую ценность для других.

вопреки вашим лживым утверждениям. И эта ценность субъективна.

И да и нет. Приведу аналогию, каждый радиоактивный атом какого нибудь вещества имеет равный шанс распатся в любой момент. Но если взять их много, то наблюдается статистический закон полураспада. То что для каждого атома случайный фактор, для большого их количества предсказуемое поведение.

Так же и с большим пулом субъективной ценности. Которая в больших числах принимает характер объективной.

Ты порешь адовую чушь, так как твои рассуждения исходят из ошибочных посылок.

Сытый голоду не разумеет. Эти «посылки» правильны. Только ты не способен их воспринимать, ввиду того что никогда не был достаточно бедным или не вынес из этого опыта никаких разумных выводов.

Должно быть понятно и ежу, что нельзя убедить, просто повторяя одни и те же ложные утверждения, надеясь, что оппонент почему-то вдруг поверит в их истинность %) Это просто какая-то сверхнаивность.

Ну в таком случае скажи что опровергнет твои либертарианские взгляды. Я может найду это.

Товар имеет для него меновую ценность ровно потому что он имеет потребительскую ценность для других.

Ну да. Как это противоречит тому, что я говорю? А вот тому, что говорите вы с Аттилой, это _прямо_ противоречит - сначала вы пели про нулевую стоимость, а потом она, оказывается, все-таки есть.

Не перестаю охреневать над вами, господа.

И да и нет.

И да, и да. Никакие «примеры» не могут изменить истинности этого утверждения, оно истинно a priori. И разговор не шел о случайности, если что, он шел о субъективности. Это не одно и то же.

Так же и с большим пулом субъективной ценности. Которая в больших числах принимает характер объективной.

Фейспалм. В некотором роде «объективной» она становится, только став историческим фактом, то есть оставшись в прошлом. В том смысле, что оценки и действия индивидов не могут влиять на прошлые события — согласно принципу причинности. Но нас-то интересуют настоящие и будущие события, на которые субъективные оценки индивидов влиять _могут_ и _влияют_ - посредством деятельности.

Объекти́вность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Объективность

Эти «посылки» правильны.

Нет.

Сытый голоду не разумеет... Только ты не способен их воспринимать, ввиду того что никогда не был достаточно бедным или не вынес из этого опыта никаких разумных выводов.

Эта отмазка тебе не поможет.

скажи что опровергнет твои либертарианские взгляды. Я может найду это.

«Скажи мне, что опровергнет твою уверенность в том, что 2+2=4. И я, может быть, найду это» %)

И себестоимость, в свою очередь, тоже колеблется. Она ведь тоже зависит от субъективных оценок.

Однако, колебания происходят возле себестоимости. Потому что если издержки больше цены, то производство останавливают.

Объективный фактор, зависящий от субъективных оценок %)

Общество - это форма материи. Во многих своих чертах описываемая статистическими методами.

Ну да. Как это противоречит тому, что я говорю? А вот тому, что говорите вы с Аттилой, это _прямо_ противоречит - сначала вы пели про нулевую стоимость, а потом она, оказывается, все-таки есть.

Никак не противоречит. Практически нулевая ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ ценность и значительная МЕНОВАЯ ценность.

Фейспалм. В некотором роде «объективной» она становится, только став историческим фактом, то есть оставшись в прошлом. В том смысле, что оценки и действия индивидов не могут влиять на прошлые события — согласно принципу причинности. Но нас-то интересуют настоящие и будущие события, на которые субъективные оценки индивидов влиять _могут_ и _влияют_ - посредством деятельности.

Ты проигнорировал аргумент с аналогией по ядерному распаду.

И да и нет. Приведу аналогию, каждый радиоактивный атом какого нибудь вещества имеет равный шанс распатся в любой момент. Но если взять их много, то наблюдается статистический закон полураспада. То что для каждого атома случайный фактор, для большого их количества предсказуемое поведение.

Никак не противоречит.

Ну вот и отличненько. И не надо кричать, я не глухой.

Ты проигнорировал аргумент с аналогией по ядерному распаду.

Фейспалм.

разговор не шел о случайности, если что, он шел о субъективности. Это не одно и то же.

Реклама во сне. Как бы вы отнеслись к трансляции рекламы в ваш сон? (комментарий)

Ну и там ниже еще.

колебания происходят возле себестоимости.

Колебания себестоимости происходят возле себестоимости? %)

Колебания _и себестоимости, и цены_ происходят по причине постоянного изменения субъективных предпочтений индивидов. Нет, они не происходят вокруг прошлой себестоимости или цены.

Общество - это форма материи. Во многих своих чертах описываемая статистическими методами.

Описать постфактум ты можешь что угодно. Но предсказать будущее поведение людей прошлая статистика тебе не поможет. Точнее, ее помощь будет весьма ограниченной.

Потому что люди - не молекулы. Они обладают разумом и свободой воли.

Колебания себестоимости происходят возле себестоимости? %)

Колебания цены продукта происходят возле его себестоимости. Не прикидывайся дураком.

Описать постфактум ты можешь что угодно. Но предсказать будущее поведение людей прошлая статистика тебе не поможет. Точнее, ее помощь будет весьма ограниченной.

Есть ограничение из за субъективного фактора, а так же само-сбывающихся и само-не-сбывающихся прогнозов.

Потому что люди - не молекулы. Они обладают разумом и свободой воли.

Это да. Но с высоты макроэкономических расчётов, достаточно статистики.

Знаешь ли, если собрать в 1 помещении 100 мужчин, минимум 2 из них окажутся гомосексуалистами в подавляющем большинстве случаев. Вроде люди каждый в этой толпе индивидуален, но количество педерастов (в нейтральном значении этого слова) приблизительно известно заранее.

Колебания цены продукта происходят возле его себестоимости. Не прикидывайся дураком.

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? %) Себестоимость тоже колеблется, потому что она состоит из _цен_ факторов производства. Которые нутыпонел. Зависят от субъективных оценок индивидов.

Есть ограничение

Я был бы рад, если бы ты на самом деле это понял, а не сделал вид.

с высоты макроэкономических расчётов, достаточно статистики.

Я не ошибся - ты и правда ни хрена не понял %) Статистика дает тебе картину _прошлого_, что в случае с людьми, действующими индивидами, дает тебе очень мало пользы в предсказании их будущих предпочтений. Скажем, в прогнозировании цен.

если собрать в 1 помещении 100 мужчин, минимум 2 из них окажутся гомосексуалистами в подавляющем большинстве случаев. Вроде люди каждый в этой толпе индивидуален, но количество педерастов (в нейтральном значении этого слова) приблизительно известно заранее.

Это, несомненно, очень важное знание нисколько не приблизит тебя к прогнозу субъективных предпочтений. Люди действуют и учатся на опыте, их знания меняются - и вместе с ними меняются и субъективные предпочтения. Прошлая статистика никак не отражает эти будущие изменения, мы не знаем, что мы будем знать завтра.