LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Запуск космических ракет с платформ на стратосферных аэростатах

 , дирижабль,


0

0

Вопрос вот какой,почему не пробуют делать старт в космос из стратосферы поднимаясь туда на дирижаблях?
Высота подъёма гелиевых шаров около 40 км, сопротивление движению там вроде должно быть меньшим, по этому для старта потребуется существенно меньше топлива.
При чём дирижаблю не обязательно быть на гелии, есть проекты и вакуумных дирижаблей.
И управлять высотой полёта у них можно через регулирование степени разряжения в вакуума, не расходуя труднодобываемых газов.

UPDATE: хикъ И я думаю скорее о площадке поднимаемой многими дирижаблями, а не об одном дирижабле.
Ну и будет эта площадка плавать между 8 км где на неё будут садиться самолёты, и 40~20 км, от куда будет стартовать ракета.

Линукс к теме при том, что SpaceX обсуждается на ЛОР.

★★★★★

Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 7)
Ответ на: комментарий от baka-kun

А ты уже решил, как будешь защищать судно и экипаж от аварии на стартовом столе? Что делать с огненным шаром диаметром 200 метров и взрывной волной? А если не на столе, а как с Протоном — датчики перепутали?

Так как конструкция модульная, то порча при аварии соседних модулей не должна приводить общему разрушению конструкции.
Так модули не будут иметь между собой жёсткой связи, ну скажем за исключением точки, за которые к ним подвешивается каркас,
то не факт что взрывная волна будет такой уж катастрофой.
ИМХО аварии связанные с отклонением от курса будут более опасны, так как в этом случае ракета может «разорвать» большое число модулей.

С другой стороны вспомним, что на 40~60 км начинается горизонтальный разгон, то есть ракету можно «уронить» в горизонтальной ориентации в которой она и начнёт разгонятся.
Не думаю что она до момента наюора нужной скорости успеет очень уж низко упасть.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от KivApple

Так на самом деле то я предлагаю делать не дирижабль, а платформу на «попловках».
Размер отдельного элемента меньше, соответственно и меньше требования к материалу.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Valkeru

Атмосфера на Венере вообще-то более плотная.

А так удержанию атмосферы в большей мере способствует магнитное поле. Нет поля или оно слабое - и атмосферу сдувает нахрен солнечным ветром.

У Венеры, кстати, магнитное поле намного слабее земного... :)

atrus ★★★★★
()

Одна из потенциально хороших идей, которая имеет немало недостатков при практическом воплощении. Во первых при старте ракеты обычно изначально направляют вертикально, чтобы быстрее пройти плотный слои атмосферы. Причём скорость на этом этапе ещё низкая.

Это омрачает потенциальные выгоды от вашего предложения. Обычно нагрузку просто подвешивают под аэростатом. В данном случае это невозможно. Придётся реализовывать какие-то хитрые схемы, контроль равновесия, учитывать возможность повреждения оболочек шаров взлетающей ракетой и т.д.

В этих условиях вы не захотите возиться с установкой, сборкой, заправкой. Всё это может пойти не так и потребовать присутствия человека. По этому вы не сможете пускать так ракеты на низкокипящих компонентах. Никакого водорода, никакого жидкого кислорода. Они выкипят, пока площадка будет подниматься. (Привет АТ-НДМГ).

Однако, если запуск сорвётся, то у вас будет проблема. Опустить полную опасного самовоспламеняющегося ракетного топлива ракету - не так легко, как поднять. А если надумаете сливать его перед посадкой, то за регулярный слив НДМГ вам сделают строгий а-та-та все, кому не лень. :)

В общем, воздушный старт проще пока с самолёта делать.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anto215

Если подъемную силу вакуума в воздухе принять за 100%, то подъемная сила водорода будет 93%, а гелия 86%. Охереть выигрыш.

На земле неограниченные запасы вакуума и его легко добывать. :-)

Вот если бы вдруг появилась такая технология, чтобы надуть воздушный шарик, потом покрасить его, затем выкачать из него весь воздух, и чтобы шарик при этом не потерял объёма, то эта технология взлетит и в прямом и в переносном смыслах. Осталось самая малость - создать такую краску, чтобы держала форму шарика при выкачивании из него воздуха..

alman ★★★
()
Последнее исправление: alman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KivApple

А касательно вакуумных дирижаблей - они в добавок ещё и возможно лишь теоретически, как и космический лифт

Вот кстати, насчёт материалов для вакуумного дирижбамбеля. Я полагаю, что не следует искать тонкую, лёгкую и прочную оболочку среди таблицы менделеевской. Я думаю вопрос решается плазменным образованием вокруг аппарата. Другое дело, что это тоже сложная к реализации идея.

trueshell ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Только водород взрывоопасен

при катастрофах водородных дирижаблей, как показала практика, погибало меньше людей, чем при катастрофах самолётов. и какая разница, какая взрывопасность у дирижабля, постоянно висящего в стратосфере?

next_time ★★★★★
()
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Да, это имеет смысл, но на такую платформу груз всё ещё нужно доставлять, что требует запасов топлива. И оттуда всё ещё нужно взлетать, что, опять, требует запасов топлива. Платформа должна быть достаточно крупной, чтобы от неё можно было отталкиваться при взлёте.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

а русские вообще считаю дешевле делать одноразовые, чем дефектовать и ремонтировать летавшее с заведомым падением надежности.

Не надо грязи. Русские тоже считают, что нужны многоразовые носители (проект «Байкал», для «Ангары» что-то подобное хотели). Но «считать» и «сделать» - вещи разные.

tailgunner ★★★★★
()

Высота подъёма гелиевых шаров около 40 км, сопротивление движению там вроде должно быть меньшим, по этому для старта потребуется существенно меньше топлива

а гравитация там тоже существенно меньше? ракета взлетает на 40км довольно быстро. ну да, ты сможешь слегка сэкономить топлива, есть такое дело. но не слишком много

да и ты прикинь сколько тебе нужно дирижаблей чтоб стол утащить. сама ракета весит тонн 300, это уже минимум два дирижабля (хотя на деле они больше 50 тонн вряд ли возьмут). а стол/подвес - это не легкая трубка с топливом, это некислая конструкция из проката.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Платформа может парить в воздухе всегда, грузы, части ракет и топливо на неё будут доставляться самолётами.

ты собрался аэродром целый в стратосферу поднимать?

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Сдается мне, космический лифт и то дешевле сделать, чем такого гиганта размером с небольшую страну в атмосфере держать

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

не, ну в целом если пускать самую мелкую ангару (170т стартовая), да еще и если дирижабль правда сможет держать 200т (в самых влажных фантазиях дирижаблефилов), да еще и взять три дирижабля чтоб задавать плоскость для взлета ракеты, да еще и удерживать их вместе на высоте 40км... ну в целом может и взлетит, если дирижабли нахрен от факела не сгорят.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Так как конструкция модульная, то порча при аварии соседних модулей не должна приводить общему разрушению конструкции.

Да они развалится от взрывной волны и всё.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

на высоте 40км

На высоте 40 км плотность атмосферы 1 грамм на кубометр. Дирижабль, способный удержать 200т надо 200000000 кубометров вакуума, это 0,2 кубического километра. Сдается мне, это слегка нереально

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

да кто бы сомневался. имхо самая нормальная идея была как у шаттла с самолетом (у бурана вроде хотели тоже так, но отказались). вывести на баллистическую и аккуратно отцепить где-то на полпути. тоже проблем правда хватает, но вариант

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

И дирижабль объемом пара кубических километров

наверное всё же пару тройку сотен кубических километров. :)

Я не говорю уже о длине взлётно-посадочной полосы. Там ведь садится при той плотности атмосферы прийдётся на крейсерской скорости самолёта а не в 10 раз медленее как это делается на земных аэродромах. Ну ещё там холод -80 градусов и работать прийдётся в космических скафандрах с воздушным и теплоснабжением. :)

И это так... только на вскидку :) В реальности уверен что всё ещё хуже.

Не, ну человек имеет мечту - пускай! :)

Serg_HIS
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

ты собрался аэродром целый в стратосферу поднимать?

Да, и аэропорт, и сборочные ангары, и сам космодром.
Ну а чтобы не было проблем с энергией туда можно ещё и АЭС поставить.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

сопротивление движению там вроде должно быть меньшим, по этому для старта потребуется существенно меньше топлива.

Ошибся в самом начале. Основное кол-во топлива тратится на разгон до первой космической скорости.

А про вакуумные дирижабли вообще...

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Ну ещё там холод -80 градусов и работать прийдётся в космических скафандрах с воздушным и теплоснабжением. :)

Для забора грузов и сборки ракеты космодром будет спускаться на высоту в 7~8 км.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

На высоте 40 км плотность атмосферы 1 грамм на кубометр. Дирижабль, способный удержать 200т надо 200000000 кубометров вакуума, это 0,2 кубического километра. Сдается мне, это слегка нереально

Ну пусть высота будет меньшей, главное чтобы ракета сразу оказалась в разряженных слоях атмосферы, а это вроде как с 18 км. начинается.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Я не говорю уже о длине взлётно-посадочной полосы. Там ведь садится при той плотности атмосферы прийдётся на крейсерской скорости самолёта а не в 10 раз медленее как это делается на земных аэродромах.

Вот и хорошо, наверху взлётная полоса, а под взлётной полосой рельсотронная катапульта.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r_asian

Так Вы мне так и не ответили в предыдущем треде про запуски ракеты-носителя «Восток» после 29 августа 1991 года.

Маск опять раздолбал свою ракету (комментарий)

Сократят финансирование моногородов из-за неспособности конкурировать с Falcon Heavy - по доброте душевной устрою Вас помощником гастарбайтера-дворника в ДС.

Bioreactor ★★★★★
()
Последнее исправление: Bioreactor (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от torvn77

Для забора грузов и сборки ракеты космодром будет спускаться на высоту в 7~8 км

Знаете какая основная проблема у альпинистов лезущих на всякие там эвересты?

Это холод до -40 (может и ещё холоднее) и «отсутствие» атмосферы (ходят как аквалангисты с кислородными балонами).

Какая там высота у Эвереста?

Фильм недавно вышел про альпинистов. Там слишком всё упрощено, в реальности всё хуже. От нехватки кислорода и переохлажедния люди просто дуреют и там тупо свалка трупов окоченвших по ходу на вершину и с неё.

И как спускать ниже? Выкачивать кубические километры гелия и обратно потом их вкачивать? На тросах?

Это уже космический лифт... Углеродные волокна пока не сделали ещё.

Serg_HIS
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Знаете какая основная проблема у альпинистов лезущих на всякие там эвересты?

Проблемы у альпинистов начинаются выше 8 км, почему я и пишу про опускание именно до этой высоты, но если что небоскрёбов выше 2 км вроде как нету, по этому можно опускаться и до 3 км.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Углеродные волокна пока не сделали ещё.
Это уже космический лифт...

Если говорить про космический лифт, то что мешает построить шахту стенки которой будут поддерживаться маленькими вакуумными дирижаблями, расставленными хоть через каждые 100м. высоты?

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от torvn77

Всё же считаю что, запускать как сейчас, выгоднее по всем аспектам, чем поддерживать работоспособность такой мега фигни размером с маленькую страну.

Serg_HIS
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Но на высоте запуска средняя плотность упадет ниже 0.2 кг на куб. То есть сразу после него нужно либо очень быстро откуда-то взять 200 тонн балласта, либо резко уменьшить объем дирижаблей минимум на три миллиона кубометров. Задачка…

Я думаю, на фоне иных технических сложностей поставить установки высокоскоростного сжижения вакуума - не слишком большая проблема.

Avial ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

минимум 3 млн кубометров понадобится на 18 км

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Вот и хорошо, наверху взлётная полоса, а под взлётной полосой рельсотронная катапульта.

Ты представляешь себе габариты и массу? Да дирижабль размером в несколько кубических километров понадобится

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Решен ли вопрос «умного» продолжения работы?

Взлётно-посадочная полоса и рельсотронная пушка будут расположены на ферме подвешенной меду двух рядов маленьких дирижаблей, по этому несколько кубокилометров набрать не должно стать особенной проблемой.

torvn77 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Ты хоть представляешь себе парусность этих нескольких кубических километров? А в стратосфере хорошие ветры бывают

Плюс, стенки дирижаблей тонкие, и ракета их повредит легко

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от atrus

Афаик, роль магнитного поля в удержании атмосферы нынче активно пересматривают в сторону уменьшения.

зы Кстати есть еще Титан, который меньше Луны, магнитного поля не имеет, при этом атмосфера +-земного типа, то есть азотная, в полтора раза плотнее земной.

hungry_ewok
()
Ответ на: комментарий от Stahl

как минимум, была бы не нужна аэродинамичная форма

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Во1х Титан в ней лишь временами, а во2х щас какбы склоняются к тому что магнитное поле наоборот, способствует ее потере.

hungry_ewok
()
Ответ на: комментарий от hungry_ewok

Как бе магнитное поле неограниенно в размерах (в теории) просто слабеет с расстоянием. А что за новая теория про удержание атмосферы?

Serg_HIS
()
Ответ на: комментарий от hungry_ewok

Это забавно было, сказать про магнитное поле и тут же про Венеру. Хотя там есть свои подковырки.

atrus ★★★★★
()
Последнее исправление: atrus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

и рельсотронная пушка

Кабель на дцать километров потянете или саяно-шушенскую гэс на дирижаблях поднимете? ;-)

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serg_HIS

Магнитосфера, где собственно творится самое интересное - таки ограничена.

Новая теория, как читал где-то и когда-то - как водится взяли посчитали еще точнее, с учетом доп.факторов, получили что и без магнитного поля сдувается не так бодро, потому что раньше не учитывали всякие там эффекты фронта ударной волны, и что магнитное поле не такая уж няша, поскольку по новым расчетам на полюсах молекулы атмосферы ионизируются, и вытаскиваются тем самым полем в космос откуда им гораздо легче завести трактор. Как-то так...

hungry_ewok
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.