LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

НАСА: База на луне - $10 млрд.

 ,


0

1

Первичная фаза освоения Луны - строительство небольшой постоянной базы - может оказаться сравнительно недорогим и быстрым проектом, считают эксперты НАСА, включая астробиолога Криса Маккея.

В статье для журнала New Space Маккей приводит выкладки, согласно которым такой проект может стоить всего $10 млрд - дешевле современного авианосца. Завершить его можно до конца 2022 года.

В настоящее время руководство НАСА откладывает углубленное изучение Луны из-за дефицита финансирования, однако если Маккей и его коллеги правы, лунный и марсианский проекты вполне совместимы.

«Главный вывод заключается в том, что новые технологии, которые не имеют никакого отношения к космосу, включая автомобили-беспилотники и туалеты, самостоятельно перерабатывающие отходы, невероятно пригодятся в космосе и снизят затраты на лунную базу до вполне приемлемого уровня», - утверждает Маккей.

>>> Подробности

ps. Возможно мы, таки сможем застать первое человеческое поселение на других планетах.

Deleted

Всего 0,2 олимпиарда.

FiXer ★★☆☆☆
()

НАСА: База на луне - $10 млрд.

Там весь проект завязан по сути на Фалькон Хеви, и другое «коммерческое» железо.

У меня где то аналогичный pdf валяется от экспертной конторы с результатами выкладок по лунным миссиям примерно такого же типа. Тоже очень низкие оценки стомости.

Тут проблема в том что в таком случае понадобится резко менять схему финансирования и организации работ, и тп. Также это значит что это можно делать только помимо текущей программы констеллейшен. И да - так никто еще не делал.

Короче политически - не взлетит. Нету лобби которое бы это все пробило в конгрессе. Теоретически это выглядит так, что это флаг которым будут размахивать демократы на выборах президента. Если флаг будет удачный, тогда это возможно. Если флаг неудачный и избиратель не поведется - то нет.

kernel ★★☆
()

Идея красивая, вожделенная, можно сказать. Я сам бы не раздумывая улетел бы туда, спал бы на обмылке напечатанного дома, ел картошку выращенную на своём говне, кажный день чистил зубы... Эх...

Но как мне нравится, когда «дизигнеры» мечтают про 3д печать... Да, много где она действительно полезна, но это совсем не панацея. Все виды печати на сегодняшний день (а я сомневаюсь, что это произойдёт в будущем) не позволяют производить под давлением. Хош полимерами, хош металлами - без давления это, чаще всего, просто корпуса или красивые ручечки. Их износостойкость, прочность и пр. ни в какое сравнение не идут с литыми и прокатными с последующей обработкой.

Deleted
()

Главный вывод заключается в том, что новые технологии, которые не имеют никакого отношения к космосу, включая автомобили-беспилотники и туалеты, самостоятельно перерабатывающие отходы, невероятно пригодятся в космосе

Эвон как натыкал айфононенужнистов-даешьвседеньгинакосмосистов мордочкой %)

Nervous ★★★★★
()

Маккей? У него нету брата по имени Родни, случайно? :)

Stanson ★★★★★
()

У нас свободная страна, НАСА может считать что угодно. Луна будет за китайцами, инфа 146%.

shrub ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shrub

Луна будет за китайцами, инфа 146%.

Это заключение основано... на чем именно? На том, что кетайская подделка под луноход померла почти сразу после прибытия на Луну?

tailgunner ★★★★★
()

на других планетах

На других кусочках камня?

fenris ★★★★★
()

Не взлетит, лунную программу даже тогда неосилили

ss_ash ★★★
()

проект может стоить всего $10 млрд - дешевле современного авианосца. Завершить его можно до конца 2022 года.

да, да, все это уже 20 раз обговорили. Вот только без хоть какой-либо реальной физической выгоды строить эту базу никто не будет. Sad but true. Авианосцем можно например нефть отжать у арабов, а база - ну да там типа что-то вроде есть, только все хз как это что-то применить в жизни

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Они учатся и кое в чём уже превосходят своих учителей. Ресурсов у них достаточно. Мозги тоже имеются. В конкретном месте они потенциально могут сконцентрировать и то и другое. Вопрос «пойдёт ли это впрок» выносится за скобки.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)

Почему в этой теме модераторы избирательно трут с причиной «политика/etc», оставляя политоту, но им симпатичную? Это что за безобразие?

CaptainFarrell
()

За 6 лет построить базу нереально. В оригинале вообще пишут, что за 6 лет и 10 миллиардов долларов они пошлют туда 10 таджиков для начала строительства базы. Так что весь тред лютое 4.2

Erfinder
()
Последнее исправление: Erfinder (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Их износостойкость, прочность и пр. ни в какое сравнение не идут с литыми и прокатными с последующей обработкой.

Двигатели корабля дракон у спейсх напечатаны 3д печатью. Наса уже в порядке теста турбонасосный агрегат для главных двигателей РН печатает в порядке экспериментов, это не считая остальных частей двигателя. Ролики кольта1911 отстрелявшего положенную норму и напечатанного на 3д притере(кроме бойка) тоже в энторнете лежат.

Короче без 3д печати базы на других планетах, особенно на марсе, врятли взлетят. Слишком сложно везти запчасти.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

Вот только без хоть какой-либо реальной физической выгоды строить эту базу никто не будет. Sad but true.

Не факт. Это все чисто от политических причин сейчас зависит, при таких расценках.

Лунные базы и орбитальные станции будут после прекращения функционирования МКС - инфа 99%.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Они учатся и кое в чём уже превосходят своих учителей. Ресурсов у них достаточно. Мозги тоже имеются. В конкретном месте они потенциально могут сконцентрировать и то и другое.

Достаточно ли этого всего для «луна-нась» это большой вопрос. Их лунный ровер говорит что нет, не достаточно - что собственно и имел в виду тейлганнер имхо.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это заключение основано...

Начни с того, кто имеет самые подробные карты лунной поверхности. Потом можно смотреть в сторону лунных программ разных государств. Много думать (а можно и нет).

shrub ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Такие вещи обычно печатаются так: Напечатали заготовку, а потом отлили практически классическим способом. А в рекламных роликах - да, 3д печать, все дела. Плюс на Земле от такого есть - не тратится металл на болванку и последующая обработка минимальна.

Печатать таким образом на Луне? Не знаю, не знаю...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Такие вещи обычно печатаются так: Напечатали заготовку, а потом отлили практически классическим способом.

Обычно, да. Упомянутые мной случаи - нет, там не так.

Плюс на Земле от такого есть - не тратится металл на болванку и последующая обработка минимальна.

На земле идея в том что 3д принтер который может напечатать нужную по прочности деталь стоит огромных денег. А литейное производство на той же территории постссср есть на половине заводов, плюс тиражирование уже не требует принтера.

Печатать таким образом на Луне? Не знаю, не знаю...

Таким образом - очень врятли.

Если же печатать нормально , сразу то что нужно, то понятно почему. Космическая техника уникальна, обычный подход когда «тут обычно ломается колесо, по этому возьмем колес с запасом» не срабатывает. В результате даже с базой на луне возникают большие проблемы - ракета для доставки условного грузовика-«прогресса» на луну должна быть размером с сатурн 5. Значит между полетами грузовиков время будет заметно больше чем в случае с МКС - в последний момент нужную прокладку не сунуть. А принтер позволяет печатать то что нужно на месте, когда оно понадобилось.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от shrub

Начни с того, кто имеет самые подробные карты лунной поверхности.

Если вы намекаете на китай, с нетерпением ждем на каком основании вы сделали такой вывод. Объем информации о луне который имеет сша и китай пока несопоставим.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Эм... Нет, не поверю.

А вот интересно стало, ведь они такой принтер на орбиту притаранили, вроде начали что-то там делать. Но чем всё закончилось?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ну европейцы такую технологию разрабатывают.

Я имел в виду что по технологии челобаки - делать на 3д принтере формы и потом отливать на литейном производстве - никто на луне работать не будет.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Лунные базы и орбитальные станции будут после прекращения функционирования МКС - инфа 99%.

скорее не 99%, а 15%. Во-первых сама мкс в целом никому нафиг не нужна, профита с нее ноль и поддерживают ее чисто интереса ради. Иначе был бы «Мир-2», «КетайМир» и прочие европейские космические станции.

Во-вторых с луной работать намного дороже чисто в плане топлива. Взлет-посадка это не просто спихнуть с орбиты.

Далее проблемы пыли, защиты от радиации и прочего

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

DMLS это хорошо, вот только размеры деталей, которые этой штукой можно получать достаточно точно, весьма малы, да и прочность на крупных деталях хромает. Порошковая металлургия еще в союзе была, там свои проблемы есть.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

А как бы китайцы вполне себе демонстрируют, что они учатся на своих ошибках, которые в этих случаях вполне себе случаются. Я имею в виду в технических дисциплинах — вопрос в том, чтобы продолжать исследования с учётом выявленных недостатков. История тех же марсоходов тоже была далеко, скажем так, не безоблачной, включая сгоревший спутник связи.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

скорее не 99%, а 15%. Во-первых сама мкс в целом никому нафиг не нужна, профита с нее ноль и поддерживают ее чисто интереса ради.

Станция есть потому что примерно так организованы крупные проекты - бросать на полпути даже если проект не оправдал всех ожиданий себе дороже. По этому их эксплуатируют до некоего разумного предела (исчерпания ресурса), а потом начинается схватка за то какой будет следующий проект. При этом общий объем бюджета позволяет потянуть 1-2 таких проекта: или для сша были шаттл и МКС. Шаттл на приколе - вместо него констеллейшин, МКС пока нет.

Соответственно успех программы CRS и относительную популярность CCDev позволяет предположить что политического веса «нового космоса» в тот момент когда МКС закончится хватит что бы проллобировать то что по ссылке у топикстартера. А то что по этой ссылке это выглядит именно как то что они скорее всего и будут лоббировать - там все сделано под них.

Во-вторых с луной работать намного дороже чисто в плане топлива. Взлет-посадка это не просто спихнуть с орбиты.

Сложнее, дороже, и? Вопрос начнут они пытаться или нет это вопрос скорее финансирования.

Далее проблемы пыли, защиты от радиации и прочего

НАСА в околоземной станции не заинтересовано и агитирует за станцию в точке лагранжа и марс. То есть когда МКС не будет все идет к тому что так или иначе начнется луна и марс - хотя бы в виде станции в точке лагранжа.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

DMLS это хорошо, вот только размеры деталей, которые этой штукой можно получать достаточно точно, весьма малы, да и прочность на крупных деталях хромает.

Я к этому подхожу просто как образованный человек - двигатели космических кораблей печатают, значит способны приемлемо напечатать значительный процент запчастей кроме чего то крупного. Всякие баки у ракет так никто печатать все равно не будет. А крупная деталь это все к тяжелому машиностроению, его в космосе нет(пока).

Порошковая металлургия еще в союзе была, там свои проблемы есть.

Никто и не говорит что все будут печатать на принтере. Но то что у пистолета напечатали ствол, у корабля двигатель и значительную часть деталей двигателя РН это уже о многом говорит.

Что проблемы и есть, но для многого хватает

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

двигатели космических кораблей печатают,

некоторые делают из САПа (самоспекаемого алюминиевого порошка). Ну да, печатают, если использовать современную терминологию. Хотя это тоже не совсем печать и не совсем DMLS, это более хитрая штука, да и от алюминия там одно название. Но их потом все равно обрабатывают, покрывают тзп и прочей фигней.

потом начинается схватка за то какой будет следующий проект.

хз начнется ли. У европы сейчас проблемы, у штатов тоже не все гладко. Азия может начать что-то, но это будет зависеть от успехов их текущей программы.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

У Китая будут огромные сложности с освоением того преимущества, что вырвали США в космической гонке.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Тю.... Это я знаю, ты мне зернистость среза покажи, где не спёкшиеся частички, а идеальная решётка образовалась, в результате суперпупер лазера.... Сказочник... :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тю.... Это я знаю, ты мне зернистость среза покажи, где не спёкшиеся частички, а идеальная решётка образовалась, в результате суперпупер лазера....

Если вы такой умный, бегом читать научные журналы по теме - там все расписано. Если вы идиот - напейтесь в канаве. В любом случае эти вопросы ваши не ко мне.

Сказочник... :)

Старческий маразм - не повод для веселья а тяжелый недуг.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Лень. Тем более у меня маразм :) Вот и сижу, нервы тебе порчу.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

некоторые делают из САПа (самоспекаемого алюминиевого порошка).

В статье википедии написано что DMLS может использовать большой спектр сплавов, в том числе титан.

хз начнется ли.

Я наверное непонятно написал - под схваткой я понимал исключительно внутриамериканскую схватку за космические бюджеты. Потому что описанный в топике проект - это чисто американская вещь, там все прикидки исходя из стоимости либо существующих компонент либо в случае фалькона хеви - прайсов спейсх.

у штатов тоже не все гладко.

Как именно якобы имеющие место у сша проблемы могут этому помешать?

Космические бюджеты там так устроены, что урезать их могут, но вот что бы отказаться от одного из крупных проектов это очень врятли. Лоббисты просто не дадут.

Азия может начать что-то, но это будет зависеть от успехов их текущей программы.

Ничего азия не может. У азии вообще туго с договороспособностью, а у китая возможности на уровне медленного повторения советской космической программы. Программу ссср они конечно со временем повторят - но вот со своим креативом у них глухо.

У европы сейчас проблемы,

Европа обладает технологиями и возможностями что-то запилить самостоятельно но у них плохо с политической волей на чисто политические проекты. Европа пойдет в струе сша - что собственно прекрасно видно на примере Ориона.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

А как бы китайцы вполне себе демонстрируют, что они учатся на своих ошибках

Они конечно учатся, я про другое. На примере маска можно увидеть чего можно добиться в нормальных условиях ведения бизнеса практически на ровном месте - закупая имеющиеся на рынке технологии. Это как бы эталон чего можно добиться при правильной организации.

На примере китайцев же мы видим определенную скорость работы, количество созданных девайсов. Мы можем оценить их возможности как, условно, определенный процент от возможностей ссср. А ссср у нас и на луну людей не высадил. Создание же Энергии, то есть ракеты в принципе способной в луну, вообще потребовало огромных усилий. И мы не видим что китайцы имеют бюджеты и организационно-технические возможности на уровне маска, мы не видим какой то там умной и хорошей организации. Мы видим что у них
а) классическая забюрократизтированная и завоенизированная отрасль советского образца.
б) бюджеты(и размер отразли) не нацелены на штурм луны или еще чтото такое же мощное.

В общем я так думаю что китайцы на луне конечно будут. Вопрос когда. И указанные мной аргументы не позволяют предположить ничего похожего на «кококо луна будет китайской» - а я изначально оппонировал именно этому утверждению.

kernel ★★☆
()
Последнее исправление: kernel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

классическая забюрократизтированная и завоенизированная отрасль советского образца.

Это в значительной степени так, но там вполне себе работают свободно

закупая имеющиеся на рынке технологии

Я не к тому что у научных китайцев нет проблем воообще, но они не пытаются сделать всё в одном ящике и запланировать это вплоть до винтика. На стандартные вещи там дают деньги дабы прибарахлиться на рынке. Ну там вакуумный насос, микросхему и т.д. Это сильно отличается от советского стандарта, хотя грамотные люди там до сих пор в значительной степени ассоциируются с советским образованием, но это скоро пройдёт совсем.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)

Всего-то 0.016 военного бюджета сшп. Может, пентагон позолотит яйцеголовым ручку? :D

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

строительство небольшой постоянной базы
астробиолог
строительство базы для биологических организмов в космосе

Норм.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

не позволяют производить под давлением

А что в космосе есть проблема с компрессорами высокого давления?

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ресурсоденежные, социальные, политические. Штаты на напечатанных баксах вполне неплохо жить будут, пока эти баксы в ходу (что вряд ли изменится в ближайшие 5-10 лет), а вот ЕС и еврозону реально колбасит. Швейцария не просто так франк от евро отвязала

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

по поводу проблем

НАСА: База на луне - $10 млрд. (комментарий)

по поводу DLMS - да, там несколько возможных сплавов. Я имел ввиду что то как сейчас из САПа делают компоненты ракет - это не совсем DLMS. Хотя перейти на него скорее всего возможно. И кстати - от титана там тоже одно название. Нам помню приводили какой-то сплав для сопла, название было типа 8Э5 или что-то типа того (нестандартная маркировка, Э от Экспериментальный, остальное вроде номер КБ и порядковый номер марки), там половина таблицы была.

Ничего азия не может

азия как раз может все. Я же не про камбоджу говорю. Тот же китай и его жители сделают все, что им скажет партия. Нужно только чтоб партия захотела.

Космические бюджеты там так устроены, что урезать их могут, но вот что бы отказаться от одного из крупных проектов это очень врятли

еще как могут отказаться. Даже в вики посмотри сколько проектов свернули после одного-двух демонстраторов. Да, демо построят, но с большой вероятностью оно вообще останется на земле без реального полета.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

по поводу проблем
НАСА: База на луне - $10 млрд. (комментарий)

А, ясно. «долларпирамидадолгов». Вопросов больше нет, ждем планеты нибиру.

по поводу DLMS - да, там несколько возможных сплавов. Я имел ввиду что то как сейчас из САПа делают компоненты ракет - это не совсем DLMS. Хотя перейти на него скорее всего возможно.

Я не уверен что компоненты ракет в сша уже не делают как раз при помощи DLMS - то что у нас все делают по другому это довольно очевидно. Нельзя вот так взять и напечатать любой современный российский двигатель на 3д принтере.

И кстати - от титана там тоже одно название. Нам помню приводили какой-то сплав для сопла, название было типа 8Э5 или что-то типа того (нестандартная маркировка, Э от Экспериментальный, остальное вроде номер КБ и порядковый номер марки), там половина таблицы была.

Во первых, металлургия(конкретные наборы сплавов) сильно различаются в б.ссср и сша.
Во вторых при таком кардинальном изменении метода производства там весь двигатель сделан в расчете на 3д печать. То есть грубо говоря конструкцию делали под тот набор сплавов что есть в наличии для 3д, а не наоборот.

Ничего азия не может

азия как раз может все. Я же не про камбоджу говорю.

Тогда и не надо про азию - говорите сразу про китай. Азия без китая ничего не может организационно.

Тот же китай и его жители сделают все, что им скажет партия. Нужно только чтоб партия захотела.

В сссср тоже так говорили, а потом партия раз и расхотела.

То есть ресурсы китая так же ограничены. Можно сколько угодно говорить что они там увеличат финансирование космической программы на порядок и станут расстреливать чаще - но этого в нынешних условиях не будет и даже если будет результат будет сомнительный. А в других условиях будут другие условия.

еще как могут отказаться. Даже в вики посмотри сколько проектов свернули после одного-двух демонстраторов. Да, демо построят, но с большой вероятностью оно вообще останется на земле без реального полета.

Вы не поняли идеи. От КОНКРЕТНОГО проекта до стадии «we are commited to this» конечно можно отказаться. А множество проектов вообще по сути делают из расчета «вдруг стрельнет» или для сохранения компетенций. Я про другое.

Есть условно говоря слоты под два с половиной проекта. Проекты в слоте можно менять по определенным законам, но от самого слота для проекта политика откатится не даст(лоббисты). При этом характерно то что стоимость слота может значительно временно увеличиватся - но перебросить деньги на другой слот *невозможно*. Сейчас два слота - это МКС и Констеллейшен. НЕ будет МКС - будет окно возможностей.

kernel ★★☆
()

Хорошо всё-таки они работают, ничего не скажешь. Двуногие обсуждают всё, что угодно, но не насущное. Снимаю шляпу. Да, зима тоже каждый аз наступает внезапно.

Успокойтесь, не будет никакой базы на Луне. Потому что.

targitaj ★★★★★
()
Последнее исправление: targitaj (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.