LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Люди впервые выгнали роботов из профессии

 , ,


1

1

Здравствуйте, мои дорогие любители и профессионалы человеков.

Когда я в последний раз ложился под нож хирурга, в страну чудес меня отправила добрая тётечка, загнав в вену иглу с волшебными веществами и подержав за руку, пока мягкий приход не закрыл мне глаза.

Как знать, возможно эта тётенька состояла в тайной организации луддитов, убивающей по ночам робатов, чтобы они не оставили их без работы.

Фирма Johnson & Johnson останавливает продажи и производство роботов-анестезиологов. Из-за протестов врачей машина оказалась коммерчески нерентабельной. Об этом сообщает The Washington Post.

Робот Sedasys предназначается для ввода в общий наркоз при стандартных операциях. Если услуги врача-анестезиолога в таких случаях обходятся в 2 тысячи долларов (в США труд анестезиолога является одним из наиболее оплачиваемых), то робот делает эту работу за 200 долларов. Для управления машиной достаточно медсестры (именно это и экономит средства).

Однако Американское анестезиологическое общество начало мощную кампанию против робота. Врачи и медсестры заявляли, что машина неспособна вводить пациента в наркоз так же, как человек. Кампания оказалась успешной: Johnson & Johnson приняла решение снять робота с продаж, так как за два года он практически не принес прибыли.

Ранее, в феврале, профессор вычислительной инженерии университета Райса Моше Варди предположил, что популяризация и усовершенствование роботов повлекут за собой резкий рост безработицы. К 2045 году, по его мнению, она может преодолеть отметку в 50 процентов.

Отсюда мораль: чтобы робаты, как и мечтали фантасты, взяли на себя львиную долю человеческого труда, необходимо проредить человеков раза так в 2. Но последние пока побеждают. Даже в реактор вместо робатов залезть норовят.

Слава робатам!

★☆☆

Последнее исправление: r_asian (всего исправлений: 1)
Ответ на: Фу на этих людишек от Camel

неисправными двигателями, посадку на воду?

совершенно точно, так как никто ни разу этот процесс не отлаживал

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

То есть да, робаты не рулят до сих пор потому чно погроммисты - тупые наглые ушлепки, неумеют написать код как надо :D

Там не в этом проблема: написать-то код, скажем, для посадки с отказавшими двигателями можно, но кто даст этот код «вживую» отладить? Т.е., если что, это угробить пару лайнеров, пусть без экипажа и пассажиров.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qrck

Будет очень сложно научить автопилот автоматически распознавать и адекватно реагировать на все возможные сочетания отказов

В этом ты безусловно в данный момент прав. Но если все работает в штатном режиме, уверяю тебя, комп посадит самолет лучше человека.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Последнее исправление: vasya_pupkin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

в штатном режиме, комп посадит самолет лучше человека.

Человек пилотирует, ориентируясь глазами и пятой точкой. Если миллион на миллион, то он и на шоссе со сдохшим иконостасом посадит. Лишь бы видимость была.

Ни один автопилот так не умеет. Ему нужно внешнее приведение и отсутствие ошибок всей метрологии. А то разобьет на ровном месте, как уже бывало. Кого там из-за привирающего высотомера размазало в Амстердаме? Турок?

Автомату посадки нужны тепличные условия, это «бритва-автомат» — ему плевать, что лица у всех разные. Поэтому малейшее отклонение может быть фатально там, где пилот увидел бы глазами и успел среагировать или доверился бы пятой точке. Хотя да, круто садиться в чехол по CatIII, но неприятно чувствовать касание раньше, чем увидел хоть что-то.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: Фу на этих людишек от Camel

Вы думаете автопилот не запрограммирован на посадку с различными комбинациями стоек шасси, неисправными двигателями, посадку на воду?

А ты думаешь, запрограммирован?

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Вживую отладить

Там не в этом проблема: написать-то код, скажем, для посадки с отказавшими двигателями можно, но кто даст этот код «вживую» отладить? Т.е., если что, это угробить пару лайнеров, пусть без экипажа и пассажиров.

А с мешками с мясом кто-то посадку на воду или с неисправными двигателями отлаживал? Сколько у каждого пилота тренировочных посадок на воду? Может они всё это на тренажёрах делали? А чем тренировка автопилота на тренажёре принципиально отличается от тренировки мешка с мясом на тренажёре? Правильно, тем что с мешками с мясом нужно тренировку повторять снова и снова, с каждым, а автопилот однажды освоив нужные манёвры потом готов выполнять их сколько угодно раз.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Метрология врёт

Ему нужно внешнее приведение и отсутствие ошибок всей метрологии. А то разобьет на ровном месте, как уже бывало. Кого там из-за привирающего высотомера размазало в Амстердаме?

До-о! Доверять чутью пятой точки мешка с мясом это очень ответственно и безопасно!

Противники автопилотов считают что автопилоты и те кто их проектировали настолько же глупы насколько они сами. Всякий датчик продублирован, всякие неверные показания одного датчика легко отфильтровать по несогласованию его показаний со всеми остальными. И таки не с мешком с мясом ли был случай, когда он пытался посадить самолёт на аэродром для игрушечных самолётиков приняв его за настоящий: «Пащму мне высотомер показывает такое маленькое значение если ВПП такая маленькая ещё, к ней спускаться и спускаться.»

Camel ★★★★★
()
Ответ на: Метрология врёт от Camel

ты такой умный, вот иди запили автопилот и сертифицируй. а потом расскажи на ЛОРе как это всё просто.

ckotinko ☆☆☆
()
Ответ на: Метрология врёт от Camel

Ты же доверяешь

Доверять чутью пятой точки мешка с мясом это очень ответственно и безопасно!

В общем, да. Ты же доверяешь.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: Ты же доверяешь от tailgunner

Желаю мягкой посадки

В общем, да. Ты же доверяешь.

Выбора нет. И каждый раз я надеюсь, что ответственность возьмёт верх над любопытством и самоуверенностью, и командир экипажа на взлёте и посадке включит автопилот, а не сам будет будет хвастать «смотри как клёво я могу».

Camel ★★★★★
()
Ответ на: Желаю мягкой посадки от Camel

И тебе мягкой посадки.

И каждый раз я надеюсь, что ответственность возьмёт верх над любопытством и самоуверенностью, и командир экипажа на взлёте и посадке включит автопилот

Тебе уже несколько раз сказали, что автопилоты при посадке не используются - на это есть веские причины. А ты всё настаиваешь, чтобы их включали - почему ты так хочешь умереть?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: И тебе мягкой посадки. от tailgunner

Невеские

на это есть веские причины

Насколько веские? «Я 5 лет учился и 500 часов просидел в тренажёре не для того чтобы сидеть здесь просто так»?

Camel ★★★★★
()
Ответ на: 146% от Camel

Серьёзно? Вот так самолёт раз - и сядет на реку на автопилоте?

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: Невеские от Camel

Насколько веские?

Настолько, чтобы не доверять автопилоту посадку.

«Я 5 лет учился и 500 часов просидел в тренажёре не для того чтобы сидеть здесь просто так»?

Не знаю, на что ты учился, но точно не на конструктора автоматических систем управления.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

о, а напомни, кто и как управлял «бураном», плиз.

Система автоматической посадки Шаттла была сделана задолго до Бурана. А первая автопосадка бомбардировщика была сделана примерно в 1947 году.

Тем не менее такая система гораздо проще системы автопосадки современных гражданских самолетов - она работает практически в идеальных условиях, шаттлу не нужно уклонятся от летающих вокруг самолетов, уворачиватся от гор, ситуации «abort,уходим на запасной» нет как класса(выбор аэродрома происходит высоко в атмосфере) и так далее. При этом аппарат специально сконструирован под управление автоматическими алгоритмами.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Там не в этом проблема: написать-то код, скажем, для посадки с отказавшими двигателями можно, но кто даст этот код «вживую» отладить? Т.е., если что, это угробить пару лайнеров, пусть без экипажа и пассажиров.

Ну вообще то автопосадочную систему шаттла так и отлаживали - специально адаптированный самолет НАСА Конвейр 990 совершил кучу посадок с отключенными двигателями.

Еще раз, проблема с гражданскими автопилотами в том что текущие автопилоты хоть с отказавшими двигателями, но рассчитаны на «идеальные условия». А в реальности условий таких нет, есть каша из кучи летящих вокруг самолетов и стоящих гор, и нужна система которая все это учитывает. Даже просто система полностью автоматического полета в живую существует только в виде прототипа ударного беспилотника который сажали на авианосец, и этот беспилотник *специально* разработан под автопилот а не наоборот.

Ну и главное - как уже написали современный автопилот запрещено применять в сложных метеоусловиях. То есть тупо нету пока таких автопилотов.

kernel ★★☆
()
Ответ на: Желаю мягкой посадки от Camel

И каждый раз я надеюсь, что ответственность возьмёт верх над любопытством и самоуверенностью, и командир экипажа на взлёте и посадке включит автопилот,

Ты вообще в курсе что на большинстве российских аэродромов нужного оборудования для автопосадки просто нет?

Всякий датчик продублирован, всякие неверные показания одного датчика легко отфильтровать по несогласованию его показаний со всеми остальными.

Наглое 4.2. Тогда упомянутой катастрофы бы не случилось - самолет бы отловил неисправность датчика.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dk-

Вроде к тому идёт. Перед пике пилоты спорили.

http://mak-iac.org/rassledovaniya/boing-737-800-a6-fdn-19-03-2016

В связи с появившейся в СМИ информацией, содержащей ссылки на данные бортового речевого самописца, Межгосударственный авиационный комитет заявляет, что в соответствии с международными и Российскими правилами расследования авиационных происшествий, информация бортового речевого самописца (CVR) не подлежит разглашению. МАК не предавал и не планирует предавать гласности данную информацию. Работа над «выпиской переговоров экипажа» продолжается. К настоящему времени расшифровано более 1 часа переговоров, включая участок заключительного этапа полёта. К этой работе в лаборатории МАК привлечены специалисты ОАЭ, Российской Федерации, США, Франции.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от nezamudich

Это не опровергает заявления сми. Само собой, они обязаны были после утечки ннарисать такой релиз.

dk-
()
Ответ на: комментарий от nezamudich

Обычно - ни в какие.
Но практика «неофициально (за денежку) кто-то сливает инфу журналистам», а потом «официальная позиция - мы ничего не говорили» весьма распространена. Это сплошь и рядом и естественно. И да, инфа от журналистов.

dk-
()
Ответ на: комментарий от dk-

Практика заключается в том, что на моей памяти ни один из подобных слухов в СМИ не подтвердился последующими отчётами МАК. Просто их никто не читает, так как к моменту их публикации хайп по поводу катастрофы спадает.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от nezamudich

А, ну тут спорить не буду)

Толь вот мое утверждение о том, что завление мака не фактически опровергает версию сми - верно.

dk-
()
Ответ на: комментарий от kernel

Наглое 4.2.

Ты споришь с тем, что измерительная часть систем управления на самолётах резервирована? Она резервирована по всем пунктам: измерительная, вычислительная и исполнительная части. Однажды сам видел аж шестикратный резерв в измерениях одного сигнала.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

А в реальности условий таких нет, есть каша из кучи летящих вокруг самолетов и стоящих гор, и нужна система которая все это учитывает.

во-во. вряд ли автопилот того же шаттла испытывали в таких условиях.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: Метрология врёт от Camel

Автопилоты — это здорово, но пока что не создали не что автопилот, способный заменить человека, но даже автоуборщика.

Даже такую примитивную задачу, как уборка мусора в квартире, современные роботы решить не в состоянии. Да, робот-пылесос может убрать грязь и пыль. Но вот отличить, скажем, лежащие на столе записки от мусора он уже не осилит. Просто привести в порядок расположение предметов на столе не может.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

А в реальности условий таких нет, есть каша из кучи летящих вокруг самолетов и стоящих гор, и нужна система которая все это учитывает.

Кашу из кучи летящих вокруг самолётов учитывают диспетчеры, а не лётчики или автопилоты. Кашу из вокруг стоящих гор учитывают так же службы аэропорта, и результат их работы можно наблюдать на вот таких красивых картинках: http://rghost.net/92QZVR4Sk/image.png (и в навигационных базах, конечно же).

nezamudich ★★
()
Ответ на: И тебе мягкой посадки. от tailgunner

Тебе уже несколько раз сказали, что автопилоты при посадке не используются - на это есть веские причины.

Используются. Достаточно часто причём.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ну и главное - как уже написали современный автопилот запрещено применять в сложных метеоусловиях. То есть тупо нету пока таких автопилотов.

Неправда. В сложных метеоусловиях как раз стараются применять автоматическую посадку, а лётчику, чтобы он не терял навык, дают сажать самолёт в условиях попроще.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Был бы линк, дал бы сразу. Перед тем, как это говорить, я сейчас проконсультировался с коллегами, которые делали и делают алгоритмы систем управления для основных российских магистральных самолётов. Поэтому, увы, голословно, да.

nezamudich ★★
()

Очевидно, сейчас коммерчески успешны роботы-работодатели. Они будут увольнять буянящих луддитов и заменять их роботами.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

ИЧСХ, английская википедия со моими утверждениями солидарна, видимо, писал человек не особо далёкий от темы: https://en.wikipedia.org/wiki/Autoland

Autoland systems were designed to make landing possible in visibility too poor to permit any form of visual landing, although they can be used at any level of visibility. They are usually used when visibility is less than 600 meters Runway Visual Range and/or in adverse weather conditions, although limitations do apply for most aircraft—for example, for a Boeing 747-400 the limitations are a maximum headwind of 25 kts, a maximum tailwind of 10 kts, a maximum crosswind component of 25 kts, and a maximum crosswind with one engine inoperative of five knots. They may also include automatic braking to a full stop once the aircraft is on the ground, in conjunction with the autobrake system, and sometimes auto deployment of spoilers and thrust reversers.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

В принципе, в интернетах легко гуглятся утверждения от всяких человеков, но тоже без дополнительных ссылок. Например: http://www.pprune.org/flight-ground-ops-crewing-dispatch/474967-autoland-allo...

I spent fifteen years flying the 737 and fkr 70/100

In general the 737 may be allowed, when operated by a uk airline, to manual land in Cat 1 conditions 550mtrs 200ft and must autoland, cat 1 or 2 below this. Manual landing off cat 2 approaches are not allowed

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от nezamudich

Ты споришь с тем, что измерительная часть систем управления на самолётах резервирована? ...

Нет конечно. Я спорю с утверждением моего оппонента на тему того что такое резервирование отменяет ошибки автопилота из за датчиков.

Проблема любого резервирования (как и вообще автоматической техники) в том что резервироваться можно только от просчитанной угрозы, при чем от некоторых резервирование не помогает в принципе. Это как ставить RAID а данные убьет вышедший из под контроля скрипт. Если разработчки не просчитали взаимодействие нескольких факторов никакое резервирование не поможет. А в современной технике количество факторов и их сочетаний продолжает расти - и самолет с 100% автопилотом будет заметно сложнее современного.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Вы на самом деле о разных «сложных метеоусловиях» говорите.

Действительно, при плохой /видимости/ сплошь и рядом садятся на автомате при заходе по CatIII, некоторые авиакомпании требуют от пилотов автоматической посадки уже при CatII или даже просто при намеках на низкую облачность и/или туман. Если полоса оборудована соответствующими маяками ILS, конечно. Без внешнего приведения, только своими датчиками ни один современный лайнер сесть не в состоянии. В отличие от человека, которому достаточно глаз, мозгов и опыта. Поэтому автоматическую посадку пилот /обязан/ проводить с руками на штурвале и РУДах, чтобы перехватить управление. Психологически это выматывает подготовленного пилота сильнее, чем ручная посадка. Турки разбились при нулевой видимости на глиссаде ещё до ближнего привода, когда автопилот посчитал, что самолет вот-вот коснется полосы, и начал выравнивание, они и свалились.

А вот при /ветре/ самолет автоматически садиться не может, только ручное пилотирование. Заход часто применяется автоматический, а вот с высоты принятия решения — только руками и глазами.

Причем многие самолеты не могут в автопосадку уже при умеренном попутном ветре. Оппонент сам цитирует: для B747 это 10 узлов. Ветер в 10 узлов называется /слабым/.

Также практически ни один лайнер нельзя автоматически сажать при /сильных/ встречных и боковых ветрах, не говоря уже о крепких или штормовых. Хотя Кайтак закрыли, есть ещё много постоянно эксплуатируемых полос, где посадка при сильном встречном или боковом ветре — обычное явление. И /все/ они осуществляются только вручную.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

автоматическую посадку пилот /обязан/ проводить с руками на штурвале и РУДах, чтобы перехватить управление. Психологически это выматывает подготовленного пилота сильнее, чем ручная посадка.

Похоже на правду.

А вот при /ветре/ самолет автоматически садиться не может, только ручное пилотирование.

Откуда дровишки? Уже не похоже на правду.

Причем многие самолеты не могут в автопосадку уже при умеренном попутном ветре. Оппонент сам цитирует: для B747 это 10 узлов. Ветер в 10 узлов называется /слабым/.

И при каком же попутном ветре пилотам можно сажать 747-400 в ручном режиме? Вот здесь, например, цифры одинаковые (по 15 узлов). Я хз, для кого вообще попутный ветер в 10 узлов — это слабый.

Про боковой ветер вообще красота: этот же 747-400 в автопосадке сертифицирован аж на 25 узлов, это вообще максимум по 25ым правилам.

nezamudich ★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Но вот отличить, скажем, лежащие на столе записки от мусора он уже не осилит

Это не каждая человеческая баба осилит)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от nezamudich

Похоже на правду.

Улыбнуло.

Откуда дровишки? Уже не похоже на правду.

Я, конечно, отстал от жизни, но в моё время ограничения по автоматической посадке были существенно жестче ручной. Пилоты и при 30 узлах бокового ветра самолеты регулярно сажают, и при 40. Роботы — нет.

При этом нужно отличать максимальные конструкционные ограничения сферического коня в вакууме, и требования инструкций к реальной посадке. Реальные ограничения всегда учитывают не только силу ветра, но и остальную погоду, видимость, состояние полосы. Также многие компании устанавливают свои более жесткие ограничения.

И если у 747 предельные лимиты автопосадки в идеальных условиях — 25 узлов, то по CatII/III — только 15 на сухую полосу. Но только идиот будет сажать его на автомате при боковом ветре в 15 узлов с порывами до 20, зная поведение автопилота. Вручную гарантирована посадка при 30 узлах, и это не предел для типа.

У линейки A320 при пониженной видимости тоже ограничение в 15 узлов бокового ветра на сухую полосу, емнип. На мокрую — 5 узлов.

при каком же попутном ветре пилотам можно сажать 747-400 в ручном режиме?

Ты цитировал выше 10 узлов. У большинства лайнеров именно такое ограничение. Но опять, только идиот будет сажать при попутном ветре, если можно зайти с другой стороны. Никому не нужна лишняя скорость относительно земли. А так, на бесконечную полосу можно и с превышением на 20-30 узлов сесть, лишь бы шасси не развалилось.

для кого вообще попутный ветер в 10 узлов — это слабый.

У ветров есть названия: штиль, тихий, легкий, слабый… Ветер в 10 узлов — слабый, три балла по шкале Бофорта. Самолеты сажают вплоть до девяти баллов, то есть штормовых ветров. Не все, конечно.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если без троллинга, то эта задача одна из сложнейших для AI. Можно даже вместо теста Тьюринга применять.

next_time ★★★★★
()

Мафия анестизиологов оборзела. Две тысячи долларов за то, чтобы просто вколоть тебе шприц. Да это любой человек может сделать, и особенно робот. Уроды.

rupert ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.