Либерал 2.5 : 2.7

.

лозунг тут при том, что он, во-первых, изъеден молью, а во вторых, он был сформулирован именно на тех постулатах, о которых ты тут рассказываешь - равенство прав при неравенстве возможностей.

Нееет.

что - нееееет? ты такого не говорил?

он был сформулирован именно на тех постулатах

Из этих «постулатов» никак не следует «каждому по потребности».

что - нееееет? ты такого не говорил?

Эти высказывания не эквивалентны.

Эти высказывания не эквивалентны.

да, не эквивалентны. лозунг - это призыв к действию, к изменению существующего порядка. постулат - констатация базовых принципов, в данном случае - это констатация принципов существования общества.

данный лозунг появился как призыв к воплощению этих самых принципов.

Из этих «постулатов» никак не следует «каждому по потребности».

гарантия прав и гарантия удовлетворения потребностей - это не совсем одно и тоже, да. гарантия удовлетворения потребностей (например, в элементарных условиях жизни как и самой жизни) - важная и первостепенная составляющая гарантии прав. тот, кто этот лозунг придумал ,понимал это, и очевидно призывал к реализации этого первого шага.

Либерал

1.7:1.9

данный лозунг появился как призыв к воплощению этих самых принципов

Из этих самых принципов никак не следует «каждому по потребности».

гарантия удовлетворения потребностей (например, в элементарных условиях жизни как и самой жизни) - важная и первостепенная составляющая гарантии прав

Фейспалм. Право на жизнь - это не о том, что кто-то должен тебя обеспечивать, это всего лишь о том, что никто не должен тебя просто так убивать %)

Просто у тебя превратное понятие о праве, в этом все дело.

Жизнь и так тебя убивает))). Как и окружающие. Каждый день убивают твой мозг. А за некоторые способы убийства ты платишь сам.

Право на жизнь - это не о том, что кто-то должен тебя обеспечивать, это всего лишь о том, что никто не должен тебя просто так убивать

право на жизнь нуждается в обеспечении так же как и любое другое право. если оно декларируется в обществе, конечно, как базовый принцип его существования.

например, нужно обеспечить, чтобы тебя никто не убивал просто так. сам человек, очевидно, не в состоянии гарантированно это обеспечить, ибо «возможности людей изначально не равны», есть слабые и сильные.

изначально не равны и возможности в обеспечении жизненных потребностей.

работать, конечно, могут все, но вот из этого не следует, что результатом работы будет гарантированное удовлетворение всех, ну, или хотя бы насущных потребностей.

Просто у тебя превратное понятие о праве, в этом все дело.

нет. мое понятие о праве ничем не хуже любого другого, скажем, твоего или понятия о праве члена племени папуасов на забытом острове.

просто ты превратно толкуешь понятие «обеспечение прав», в этом все дело.

право на жизнь нуждается в обеспечении

Его «обеспечение» - это защита своей жизни и собственности от посягательств. Как своими силами, так и с наемной помощью. Никакие БОДы к его обеспечению отношения не имеют.

работать, конечно, могут все, но вот из этого не следует, что результатом работы будет гарантированное удовлетворение всех, ну, или хотя бы насущных потребностей.

Конечно, нет. Ведь человеческие желания безграничны. И что? %)

мое понятие о праве ничем не хуже любого другого,

Хуже. Право, для реализации которого нужно нарушить права других людей (например, принудить их работать, чтобы обеспечить тебе «право на жызнь», как ты его понимаешь)— это не право.

о, мы добрались до использования наемного труда. я никоим образом не отрицаю того, что «сообща» можно добиться намного больших результатов и в намного более короткие сроки. я даже «за». ибо «если бы парни всей земли...» и т.д. по тексту.

только я не понял - чему из выше сказанного мной (начиная с лозунга) это противоречит?

все дело в подходе к распределению произведенных материальных благ и подходе к «обеспечению равенства прав при неравенстве возможностей».

в твоем подходе труд и его результаты целиком принадлежат наемщику (работодателю). что, очевидно, гарантирует только удовлетворение его личных потребностей (будь то защита жизни или собственности от посягательств или новый ойфон).

работать, конечно, могут все, но вот из этого не следует, что результатом работы будет гарантированное удовлетворение всех, ну, или хотя бы насущных потребностей.
Конечно, нет. Ведь человеческие желания безграничны. И что? %)

я изложил и закончил свою мысль четырьмя связными предложениями, из которых ты привел только последнее. попробуй осилить их вместе.

«солнце взошло» - «и что?».

какого ответа ты ждешь?

Хуже. Право, для реализации которого нужно нарушить права других людей (например, принудить их работать, чтобы обеспечить тебе «право на жызнь», как ты его понимаешь)— это не право.

это не мое представление о праве, не нужно приписывать мне то, чего я не говорил.

Это местные перегибы

Никакие не местные. Совершенно общая практика. Особенно «распределение».

Однако большинство рабочих - бедняки.

Где, когда? У Маркса в XIX веке? Прямо сейчас в России (привет политике правительства)? В Европе, США? В Китае? В Китае средняя зарплата именно рабочего или сельхозработника уже порядка 40000 руб по сегодняшним. Это не богач, но и не бедняк уже.

мы добрались до использования наемного труда

Твой поток сознания ВНЕЗАПНО, хотя ничто не предвещало, свернул в сторону наемного труда? Рад за тебя, чо %)

все дело в подходе к распределению произведенных материальных благ

Для этого существует такая вещь, как частная собственность.

труд и его результаты целиком принадлежат наемщику

Почему купленный труд не должен принадлежать тому, кто его купил? Ты ведь считаешь купленные пельмени своими, не так ли? Почему? %)

я изложил и закончил свою мысль четырьмя связными предложениями

Не всякое синтаксически правильное, связное предложение несет какой-то смысл %)

это не мое представление о праве

Начались маневры %)

Потому, что государственные давали вообще бесплатно.

Которые надо было получать по очереди, которая могла растянутся на годы. (Могла и не растянутся. Как повезёт. И где работаешь.)

Кроме того право на очередь зависело от того где и как живёшь сейчас. Были различные нормы, типа минимальной площади на члена семьи. В принципе могло получиться, что имея пару комнат в коммуналке на квартиру ты право не имел, потому что площади тебе хватало.

эта практика с молчаливого одобрения Хрущёва и других предателей.

В другие предатели вы сейчас записали Сталина, если что. :)

"В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК СССР от 15 сентября 1933 г. «Об улучшении использования молодых специалистов» все оканчивающие вузы и техникумы были обязаны проработать в течение пяти лет на конкретных производствах в системе того наркомата, в ведении которого находилось учебное заведение. Всякое самовольное устройство на работу после окончания учебного заведения или неприбытие к месту работы согласно выданному ведомством наряду рассматривалось как нарушение закона, а виновные в этом привлекались к судебной ответственности." Тык.

Твой поток сознания ВНЕЗАПНО, хотя ничто не предвещало, свернул в сторону наемного труда? Рад за тебя, чо %)

защита своей жизни и собственности от посягательств. Как своими силами, так и с наемной помощью.

твой поток сознания в сторону наемного труда свернул чуть ранее.

помощь «по защите жизни и собственности» за труд не считается в твоем понимании? тут я хз, что тебе сказать.

Почему купленный труд не должен принадлежать тому, кто его купил?

я не говорил, что не должен. ты там укурился что ли?

Не всякое синтаксически правильное, связное предложение несет какой-то смысл %)

и не всякий способен в синтаксически правильном, связном предложении разглядеть смысл. это да, есть такое.

Начались маневры

не, начался твой слив, кмк. ))

помощь «по защите жизни и собственности» за труд не считается в твоем понимании? тут я хз, что тебе сказать.

Ну допустим. Хотя я не собирался акцентировать именно этот момент.

я не говорил, что не должен. ты там укурился что ли?

Тогда к чему вот эта фраза:

в твоем подходе труд и его результаты целиком принадлежат наемщику (работодателю). ч

Она как бы предполагала, что ты с этим подходом не согласен. А теперь внезапно уже согласен.

начался твой слив, кмк.

Маневры становятся все замысловатее %)

Ну допустим. Хотя я не собирался акцентировать именно этот момент.

ок, не собирался. но тогда твое предложение вообще ни о чем.

Она как бы предполагала, что ты с этим подходом не согласен. А теперь внезапно уже согласен.

она как бы предполагала, что есть и другой подход. который предполагает справедливое распределение результатов труда между всеми непосредственными участниками процесса производства. что помогло бы в лучшей степени удовлетворять потребности общества в целом.

что касается моего согласия - то мне ближе именно такой подход, а не твой. просто потому, что увеличение благосостояния наемщика не означает увеличение благосостояния работающих на него.

Маневры становятся все замысловатее

ну-ну.

Где, когда? У Маркса в XIX веке? Прямо сейчас в России (привет политике правительства)? В Европе, США? В Китае? В Китае средняя зарплата именно рабочего или сельхозработника уже порядка 40000 руб по сегодняшним. Это не богач, но и не бедняк уже.

Когда говорят о средней зарплате, то сильно лукавят. Медианная зарплата важна.

А насчёт Европы и США, то они ограбили пол мира и продолжают грабить. Естественно они смогли подкупить свой пролетариат.

То что ты привёл к пример, к студентам «на картошке» не относиться.

ок, не собирался. но тогда твое предложение вообще ни о чем.

Мое предложение - об обеспечении права на жизнь. Так-то!

она как бы предполагала, что есть и другой подход. который предполагает справедливое распределение результатов труда между всеми непосредственными участниками процесса производства.

Так справедливое распределение - это и есть мой подход, уважение и защита прав собственности %) Не надо путать «отнять и поделить» со справедливостью.

то мне ближе именно такой подход, а не твой. просто потому, что увеличение благосостояния наемщика не означает увеличение благосостояния работающих на него.

При добровольном найме - именно что означает %) Иначе никто не стал бы работать на «наемщика».

«Отнять и поделить» не имеет никакого отношения к справедливости, это _против справедливости_. Fiat iustitia, ne pereat mundus :D

То что ты привёл к пример, к студентам «на картошке» не относиться.

Я говорил в первую очередь о распределении, а вы за картошку зацепились.

Естественно они смогли подкупить свой пролетариат.

Я фигею с такого. У них там демократия и социальные лифты. (Как-то недавно друг втирал насчёт того, что у них там всё управляется кланами, пенял на сенаторов. Я тогда просмотрел биографии всех текущих сенаторов США и с удивлением обнаружил, что почти треть имеет родителей из низших слоёв. Были учителя, уборщики, продавцы и т.д.) Так что не злые капиталисты подкупили, а нет никакого угнетаемого пролетариата США, есть сообщники ограбления. :)

ТНХНП

гугли «готтентотскую мораль».

Мое предложение - об обеспечении права на жизнь. Так-то!

забей, проехали.

Так справедливое распределение - это и есть мой подход, уважение и защита прав собственности %)

в твоем подходе «справедливым распределением» занимается - кто? наемщик. справедливое в его понимании - это такое распределение, чтобы работники просто не разбежались или не устроили какой-нибудь бугурт. и все.

При добровольном найме - именно что означает %) Иначе никто не стал бы работать на «наемщика».

не стал бы. но это никак не означает, что после этого он станет жить лучше.

«Отнять и поделить»

о, ты так и не бросил курить траву. продолжаешь приписывать мне мысли, озвучиваемые голосами в твоей голове.

«справедливым распределением» занимается - кто? наемщик.

Согласно праву собственности и заключенным договорам.

справедливое в его понимании - это такое распределение, чтобы работники просто не разбежались или не устроили какой-нибудь бугурт. и все.

Это соответствующее праву собственности и заключенным договорам.

это никак не означает, что после этого он станет жить лучше.

Это означает, что он предпочитает ситуацию, когда он нанимается, ситуации, когда он не нанимается. Вторая его устраивает больше. Какой вывод можно отсюда сделать? Вторая ситуация улучшает его положение %)

Любой разумный человек - то есть не больной на голову школьник. Неравенство объективно

Ну вот не любой. Демократическая пропаганда стоит на том, что каждый может добиться «успеха», если только постарается.
Ну и
http://slon.ru/world/kak_obama_odnoy_rechyu_ubil_amerikanskuyu_mechtu-816437....
https://www.youtube.com/watch?v=192oEC5TX_Q&feature=related

Фикс

s/вторая/первая/g

Ну вот не любой. Демократическая пропаганда стоит на том, что каждый может добиться «успеха», если только постарается.

Они под этой фразой несколько не то что у нас понимают. Это примерно как с фразой «Права или неправа - это моя страна». У нас понимают эту фразу как «даже если царь неправ, продолжаем целовать сапог и орать лозунги, потому что ради великого империума». А вот у них там «немного» иначе.

http://slon.ru/world/kak_obama_odnoy_rechyu_ubil_amerikanskuyu_mechtu-816437....

Если вы не поняли, то эта статья от партии людей из которых 30% голосуют за Дональда Трампа.

Я фигею с такого. У них там демократия и социальные лифты. (Как-то недавно друг втирал насчёт того, что у них там всё управляется кланами, пенял на сенаторов. Я тогда просмотрел биографии всех текущих сенаторов США и с удивлением обнаружил, что почти треть имеет родителей из низших слоёв. Были учителя, уборщики, продавцы и т.д.) Так что не злые капиталисты подкупили, а нет никакого угнетаемого пролетариата США, есть сообщники ограбления. :)

А как социальные лифты противоречат тому что люди разделены на социальные классы?

Если бы группы были бы герметичны тогда можно было бы говорить о какой то квази-сословности общества или типа кастовости. Не надо путать мокрое и холодное.

Согласно праву собственности и заключенным договорам.

ок. пусть так. не вижу проблем, если согласно праву и договору распределение прибыли будет происходить справедливо между всеми участниками производства.

на деле это не всегда так. иначе говорить было бы просто не о чем.

Это означает, что он предпочитает ситуацию, когда он нанимается, ситуации, когда он не нанимается. Вторая его устраивает больше. Какой вывод можно отсюда сделать? Вторая ситуация улучшает его положение %)

за демагогию сегодня тебе оценка пять. дай-ка я тоже.

если человек нанимается, это означает, что его благополучие уже недостаточно, чтобы не наниматься. следовательно увольнение ведет к ухудшению, а не к улучшению. так то %)

на деле это не всегда так.

Когда это не так - это повод обратиться в суд.

демагогию сегодня тебе оценка пять

Не надо путать валидные аргументы и демагогию.

если человек нанимается, это означает, что его благополучие уже недостаточно, чтобы не наниматься

И он видит в найме путь к увеличению своего благополучия. Все верно %)

следовательно увольнение ведет к ухудшению, а не к улучшению

Ну и отлично, я рад, что ты со мной во всем согласен %) А о чем спор-то был?

А о чем спор-то был?

так о лозунге же.

«от каждого по способностям, каждому по потребностям».

так о лозунге же.

«от каждого по способностям, каждому по потребностям».

Ну так я по-прежнему думаю, что говно этот лозунг %)

Почти 600$, за 2 месяца можно даже iphone купить - успех.

ну, а я по-прежнему считаю, что этот лозунг имеет прямое отношение к реализации принципа «равенство прав при неравенстве возможностей».

такие дела.

я по-прежнему считаю,

Да на здоровье. Только «каждому по потребностям» по-прежнему ниоткуда не следует %)