LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О Wayland

 ,


1

4

У вяленого есть такой недостаток: оконный менеджер является композитором. Из этого получаем, что если падает оконный менеджер — то завершаются и все запущенные программы. Я не помню, когда у меня в последний раз падали иксы, но вот падения оконных менеджеров наблюдал довольно часто. Но они сразу же перезапускаются, а приложения продолжают работу, потому-что никак от оконного менеджера не зависят.

Может это уж не такой большой недостаток, если бы не одно но. Те самые падучие оконные менеджеры, а они падучие потому-что в иксах это не было критично, их начали портировать на Wayland. Да, в том самом виде, какими они были в иксах. Например, Mutter(Gnome) можно было уронить кривыми дополнениями, а теперь это роняет весь сеанс. При этом он и просто периодически падает да еще и подвисает. Enlightenment — падает очень часто, пользоваться невозможно. Плазма не знаю, не пробовал. Sway — сейчас вроде не падает, раньше падал. Weston — вроде самый стабильный, хотя один раз упал.

Вот и получается: во всех старых оконных менеджерах нужны либо значительные изменения, либо и вовсе должны быть выброшены. А оконный менеджер под вяленый должен быть неубиваемым, и это должно быть первоочередной целью его разработки, а уже потом всё остальное. А иначе нормальный wayland мы увидим ещё очень нескоро, а форумы наполнятся матом и рыданиями по поводу потерянных результатов работы вследствие падения оконного менеджера. И это вам не всплывающее назойливое предложение Windows установить обновления.

Когда падают иксы, все иксовые приложения тоже падают.

nvidia
()
Ответ на: комментарий от WARNING

Нет.

В винде если убить explorer.exe, то ничего с запущенными прогами не произойдет. Эксплорер вообще только предоставляет панельку и десктоп с файловым менеджером. Окнами можно дальше рулить - оконный менеджер отдельный процесс (dwm называется кстати, лол)

По крайней мере начиная с 7ки так, как там в хрюхе и ниже хз - не интересно

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от iz_tabakerki

Там с дровами видео есть забавный момент кстати (недавно узнал - удивился). Оказывается любителям покрошить числа на видеокарте может помешать watchdog драйвера. Если видяха одна, то запуск какого-нибудь расчета на ней приведет к блокировке драйвера. В итоге расчетное ядро не может выполняться дольше 4-5 секунд, иначе драйвер будет перезапущен вотчдогом.

У блоба нвидии под иксами есть такая же «фича», отключаемая правда. Но по крайней мере в линуксе расчеты можно пустить без иксов.

Midael ★★★★★
()
Последнее исправление: Midael (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от invy

Ты пользовался сам иксами по ssh? В курсе, что оно мало-юзабельно?

Пользовался, когда работал в НИИ (2003 год примерно). В одном здании стоял сервак FreeBSD с расчётной программой - из другого здания (Debian) я запускал её и смотрел вывод. Вполне нормально, у кого была винда - использовали XMing, или что-то подобное.

pacify ★★★★★
()
Последнее исправление: pacify (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Quasar

Ну от тебя такая подпись тем более неудивительна, ибо правда только из этого половина, про пони и маки.

Quasar ★★★★★ (12.05.2016 9:57:31) источник лживой информации

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Для моих целей скорости хватает
А если уж тебе так непременно хочется супер устойчивости, то открой для себя

Ну и где 4.2 тогда? Понятно, что оно как-то работает а с костыликами типа Xpra можно сделать даже что-то вменяемое, но так и для wayland'a наделают костыликов со временем.

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

Ты пользовался сам иксами по ssh? В курсе, что оно мало-юзабельно?

«ssh -CX» вполне юзабелен. Я пользуюсь время ото времени. Например, когда нужно зайти на рабочий десктоп из дома.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

я запускал её и смотрел вывод

серьезный аргумент, чем просто ssh и консольный вывод не подходил, не ясно. :)

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Siado

ну так не переходи, если тебе надо ssh + X, в чем проблема-то?

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iz_tabakerki

Шёл 2016 год год, в винде уже 10 лет даже при падении видеодрайвера программы не завершаются.

Если я не ошибаюсь, то видеодрайвер в юзерспейс перенесли в восьмерке. Но даже там иногда падение драйвера вызывало панику ядра.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Midael

Оказывается любителям покрошить числа на видеокарте может помешать watchdog драйвера. Если видяха одна, то запуск какого-нибудь расчета на ней приведет к блокировке драйвера. В итоге расчетное ядро не может выполняться дольше 4-5 секунд, иначе драйвер будет перезапущен вотчдогом.

На самом деле реально мешает слабая система охлаждения обычных игровых плат, не рассчитанная на вычислительное использование карты, которое ее так разогревает, как ни одна игра этого не делает. Если считать надо реально долго, много минут, надо присобачивать водянку или кулер помощнее штатного.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

Ну и где 4.2 тогда?

Не тормозит, не рвётся, если во всём здании свет не отключить или диверсию не организовать.

Понятно, что оно как-то работает а с костыликами типа Xpra

Ещё раз: локально работает и так, а именно работа в локальной сети нужна для десктопа.

x2go же нужно если ты хочешь firefox на компьютере в другой стране запустить дабы скажем обмануть gog в плане твоей локализации.

но так и для wayland'a наделают костыликов со временем.

Угу, угу и основной костыль будет — это когда wayland станет просто ещё одной ненужной прослойкой между железом и Xами. Но это будет не скоро и всё пойдёт через кровь и сопли разваливающихся WMов.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ещё раз: локально работает и так, а именно работа в локальной сети нужна для десктопа.

Так по сети ведь гоняется один примитив - битмап. Как это может быть быстро и удобно я не могу понять.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

А я как бы и не смотрю кино по сети. А Ethernet для emacs и программ анализа данных мне хватает выше крыши. И да то, что ты не можешь понять, моему удобству проблем ну никак не добавляет.

Evgueni ★★★★★
()

Weston тоже неюзабелен, как выяснилось при попытке использовать xweston.

В итоге гном сейчас самый юзабельный, и может Sway ещё.

Esteban_Garcia
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

А я как бы и не смотрю кино по сети.

А какая разница, если по сети в любом случае гоняются битмапы. Я догадываюсь, что некоторым отзывчивость приложений побоку, но зачем тогда говорить, что иксы по сети работают быстро?

И да то, что ты не можешь понять, моему удобству проблем ну никак не добавляет.

Ок.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shaiZaigh

А кто тут «неубиваемый» композитор хотел?

Я хотел неубиваемый композитор, который пусть реализует минимум функций как WM. Который не будет падать при падении щели и тормозить при тормозах щели.

Esteban_Garcia
() автор топика
Ответ на: комментарий от pacify

да, для домашнего десктопа. Зачем тебе на работе домашний десктоп? Гамать?

Кто-то сказал, что иксы отменят? Я что-то пропустил? Насколько я понял, будет два продукта под свои ниши.

targitaj ★★★★★
()
Последнее исправление: targitaj (всего исправлений: 1)

kwin_wayland вообще не стартует, жалуется на отсутствие запущенных иксов.

Esteban_Garcia
() автор топика
Ответ на: комментарий от andreyu

но зачем тогда говорить, что иксы по сети работают быстро?

В смысле? Они работают достаточно быстро для нужной работы. Зачем мне лгать и говорить, что они работают медленно?

А какая разница, если по сети в любом случае гоняются битмапы.

И? Предлагаешь не гонять? Это вообще-то очень удобно реализовано в случае Xов. Ну и да, конкретно в случае Xов есть возможность эту тему улучшить по разным направлениям.

Сеть — это реально удобно и не пользоваться этим возможностями можно только из-за лени или невежества.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Midael

По крайней мере начиная с 7ки так, как там в хрюхе и ниже хз - не интересно

Ну я про xp и ниже говорил, в 7-ке необходимости в этом у меня не возникало. И да, не все проги это прибивало, но абсолютное большинство.

WARNING ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ritsufag

Там и при обновлении драйвера не нужно перезапускаться.

В лялексе тоже не надо в случае проприетарных дров. Всего-то надо прибить иксы и перевставить ядерный модуль.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

Ты пользовался сам иксами по ssh? В курсе, что оно мало-юзабельно?

Я тебе хуже того вещь расскажу: я до сих пор иногда пользуюсь XDMCP. Дома, валяясь на диване, запускаю сессию на рабочем компе с ноутбука и работаю.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от targitaj

да, для домашнего десктопа

Тогда надо переименовать операционку с вяленым в Ubuntu Home Edition, а дебианчик с ним - в Debian Home Basic.

Насколько я понял, будет два продукта под свои ниши.

Ну тогда ок.

Я буду даже рад, если появится нормальная замена иксам для десктопа, бег лагов отрисовки на TFT. Но под дебиан вроде ещё вяленого нету в stable.

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Не тормозит, не рвётся

Ага, только если на соседнем компе запускать. Я лет 10 назад пробовал через vpn запускать. Больше не хочу видеть этот x11 forwarding.

x2go же нужно если ты хочешь firefox на компьютере в другой стране запустить дабы скажем обмануть gog в плане твоей локализации.

И эти люди потом рассуждают о том, какой плохой или хороший wayland и как им нужна сетевая прозрачность...

Если ЭТО юзкейс для «сетевой прозрачности», то я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

В смысле? Они работают достаточно быстро для нужной работы. Зачем мне лгать и говорить, что они работают медленно?

Если бы вы сказали, что они работают достаточно быстро для вас, то это было бы корректно.

И? Предлагаешь не гонять?

Предлагаю перестать хвалить за это иксы.

Это вообще-то очень удобно реализовано в случае Xов.

Что же там удобного?

Ну и да, конкретно в случае Xов есть возможность эту тему улучшить по разным направлениям.

Можно пример направлений для улучшения этой темы?

Сеть — это реально удобно

Ездить на ф1 - это реально быстро, но подходит ли такая езда для похода в соседний магазин?

и не пользоваться этим возможностями можно только из-за лени или невежества.

Это уже какой-то фанатизм.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

если по сети в любом случае гоняются битмапы

Там, кстати, предусмотрены некоторые методы сжатия, в том числе - иксового протокола. Работает обычно без лагов.

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

И log конечно программа не писала?

Потому что обычно, когда я мониторю что-то удаленно, делаю tail -5f program.log

На прошлой работе было приложение, которое гоняли через vnc. Я за пару дней немного порефакторил, отделил морду от логики, воткнул между ними .Net Remoting и всё великолепно заработало через сеть как client-server приложение.

invy ★★★★★
()
Последнее исправление: invy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pacify

Там, кстати, предусмотрены некоторые методы сжатия, в том числе - иксового протокола.

Методы сжатия - это хорошо. Методы сжатия в данном случае - это как паковать jpeg - можно, но бесполезно.

Работает обычно без лагов.

Такое ощущение, что сетевая прозрачность в иксах ускоряет работу приложений.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Методы сжатия в данном случае - это как паковать jpeg - можно, но бесполезно.

В отличие от vnc, иксы не только и не столько битмапы гоняют.

Такое ощущение, что сетевая прозрачность в иксах ускоряет работу приложений.

Ещё как! Приложение на сервере работает раз в двадцать быстрее, чем на ноутбуке, на котором отображается интерфейс.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iz_tabakerki

Oops-ы тоже не всегда смертельны.

Зато крах csrss.exe, который и занимается всеми окнами, сразу дает синьку.

Kuzz ★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

Ага, только если на соседнем компе запускать.

В соседнем здании.

Я лет 10 назад пробовал через vpn запускать. Больше не хочу видеть этот x11 forwarding.

Я это проделывал и десять лет назад и сейчас это по прежнему очень удобно.

Если ЭТО юзкейс для «сетевой прозрачности», то я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...

Хорошо. Так и запишем: слив засчитан.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

Предлагаю перестать хвалить за это иксы.

Не вижу для этого причин. В смысле не хвалить и не пользоваться встроенной в Xы сетевой прозрачности. Если удобно — то нужно пользоваться, а не искусственно ограничивать себя по принципу «зелен виноград».

Можно пример направлений для улучшения этой темы?

Например, улучшить qt/gtk, чтобы они гоняли не битмапы, а Xовые примитивы. Иными словами сделать так, будто бы разработчики популярных тулкитов в начале таки дочитали бы букварь по Xам до конца. Тот же GL прокидывать прозрачно по сети Xы умели чёрт знает когда ещё.

Это уже какой-то фанатизм.

А вот и нет — это правда, как она есть.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Не вижу для этого причин. В смысле не хвалить и не пользоваться встроенной в Xы сетевой прозрачности. Если удобно — то нужно пользоваться, а не искусственно ограничивать себя по принципу «зелен виноград».

«Офисные документы редактирую в WordPad, доволен. MS/Libre/Open Office не нужны.»

P.S. WordPad - навороченный блокнот, который предустановлен в оффтопике.

Например, улучшить qt/gtk, чтобы они гоняли не битмапы, а Xовые примитивы. Иными словами сделать так, будто бы разработчики популярных тулкитов в начале таки дочитали бы букварь по Xам до конца.

Браузерный CSS на иксовых примитивах? Современные тулкиты - они такие. Может еще и серверные шрифты вернуть?

shaiZaigh
()
Ответ на: комментарий от shaiZaigh

«Офисные документы редактирую в WordPad, доволен. MS/Libre/Open Office не нужны.»

В моём случае следует заменить WordPad на emacs+LaTeX, а в остальном абсолютно согласен. Ну и да, запустить по локалке OpenOffice — не проблема.

Браузерный CSS на иксовых примитивах?

А в чём проблема? Ты прикинь, в своё время кое-кто пожадничал и мы сейчас имеем Xовые протоколы, а не Postscriptные :( И да, ничто не мешает расширять перечень этих примитивов. Векторная графика во многих случаях рулит и бибикает, а главное _ей плевать на разрешение экрана_ — она при любом масштабировании будет выглядеть хорошо (ну кроме случаев с убогим разрешением).

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от WARNING

Ну я про xp

Опять не прав. В ХР много раз приходилось прибивать explorer.exe приложения не падают.

Behem0th ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

Тогда надо переименовать операционку с вяленым в Ubuntu Home Edition, а дебианчик с ним - в Debian Home Basic.

скорее всего, действительно запилят заточенные сборки.

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

костыликами типа Xpr

Вообщето x прокси это не костыль, это штатная фича протокола позволяющая не переизобретать велосипеды когда ученые придумают очередной метод сжатия потока иксовых данных.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Угу, угу и основной костыль будет — это когда wayland станет просто ещё одной ненужной прослойкой между железом и Xами.

Ну на самом деле не факт что совсем ненужной. Грубо говоря вейлендовые дрова молодежь пилить умеет и там все с ядром сынтегирировано (kms) а вот иксовые - нет.

С другой стороны учитывая что гугл уже свой хром-ос двигает на десктопы может так оказатся что к тому моменту когда вейленд таки запилят его выкинут за ненадобностью. Старые приложения все равно на X, а новые будут на гугловском дисплей сервере.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Грубо говоря вейлендовые дрова молодежь пилить умеет и там все с ядром сынтегирировано (kms) а вот иксовые - нет.

Ну в общем да — ещё одна прослойка потому что «не шмогли» сделать правильно. Эволюция как она есть.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

В отличие от vnc, иксы не только и не столько битмапы гоняют.

Да, они задумывались гонять примитивы, но по факту все тулкиты рисуют битмапы.

Ещё как! Приложение на сервере работает раз в двадцать быстрее, чем на ноутбуке, на котором отображается интерфейс.

А как сетевая прозрачность иксов влияет на производительность сервера? Что-то вас понесло в сторону, видимо кончились аргументы за сетевую прозрачность.

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Если удобно — то нужно пользоваться, а не искусственно ограничивать себя по принципу «зелен виноград».

Спору не, никто же не запрещает использовать сетевую прозрачность иксов. Допилять вяленого (если допилят), придумают и костыль для сетевой прозрачности. И сдается мне, что этот костыль не будет хуже текущей сетевой прозрачности в иксах (про битмапы я уже говорил?).

Например, улучшить qt/gtk, чтобы они гоняли не битмапы, а Xовые примитивы.

Ну то есть улучшений мы не дождемся :)

А вот и нет — это правда, как она есть.

Может ли быть правда у каждого своя?

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от andreyu

А как сетевая прозрачность иксов влияет на производительность сервера?

Ты не догоняешь — просто у тебя не сетевое мышление. Кейс: не очень мощный терминал и мощный сервер — программа запускается на сервере, где шустро всё считает, а отображает данные на терминале и вся эта деятельность абсолютно прозрачна. Только терминал в таком раскладе — тормоз. Тривиальщина.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mystery

Я как то ногой системник ударил, так он на бок упал.

Behem0th ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

А я по ssh иногда Vim пускаю
Ну и есть всякие Codeanywhere и Cloud9

mystery ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.