Странные философские и не философские вопросы. О мульти-вселенной и нейронных сетях.

Это не противоречие же.

Для тех кто знает про эффект Доплера да.

Про то, что наши суждения могут быть противоречивы, я и так знаю. Что насчет противоречивых явлений? %)

Но мы то явления воспринимаем через ощущения.

если взять другую СО, то шарик в ней будет существовать другим образом

Разве? Шарик будет продолжать существовать тем же самым образом, изменятся (и то не обязательно) только результаты измерений. То есть наши суждения о шарике.

Непротиворечивость это требование научного метода

Это один из законов логики. Но да, разумеется, научный метод опирается на законы логики.

схоластика это просто болтология

А схоластика — это прикладная дедуктивная логика в аристотелевской традиции %) То есть того чувака, который сформулировал эти законы логики.

Шарик будет продолжать существовать тем же самым образом

Пля. Каким «тем же самым»? Для кого этот «истинный образ шарика»? Для боженьки что ли? :D

А схоластика — это прикладная дедуктивная логика в аристотелевской традиции

Вы упустили её синтез с богословием, со всеми вытекающими. Видимо, намеренно.

Но мы то явления воспринимаем через ощущения.

Оно так. Но само то, что мы несовершенно воспринимаем, то есть физические явления, оно ведь существует объективно? Или нет?

изменятся (и то не обязательно) только результаты измерений

Любой реальный объект это набор информации о нём. Информация не сваливается на нас через божественное откровение, а вытягивается через измерения (в широком смысле). Измерения могут давать очень разную информацию, в зависимости от системы отсчёта.

Какой «образ шарика» вы принимаете за объективный?

Но само то, что мы несовершенно воспринимаем, то есть физические явления, оно ведь существует объективно?

Да. Только не «не совершенно», а «многозначно», вплоть до «взаимоисключающе».

Пля. Каким «тем же самым»? Для кого этот «истинный образ шарика»? Для боженьки что ли? :D

Каким существовал до того, как мы на него посмотрели. Или не существовал, а боженька нам в этот самый момент его создал? %)

Вы упустили её синтез с богословием

От неправильного применения в прошлом сам дедуктивный метод не становится менее полезным (в некоторых областях) сегодня, не так ли? %)

Ты же описал противоречивость наших суждений о реальности, а не самой реальности.

На определённом этапе развития мысли противоречивость суждений является противоречием «реальности данной нам в ощущениях». Безальтернативным противоречием, и потому неотделимым.

Материалистическая диалектика говорит нам о том что противоречие надо рассматривать не как нашу ошибку, а как противоречие реальности. То есть не игнорировать его, а решать практически.

Моё отступление. Если реальность видима противоречивой, то следует не выбирать между шилом и мылом считая своё восприятие заблуждением. А поступать исходя из противоречия отвечая на него противоречием. И таким образом действие с высокой вероятностью (к сожалению это искусство) будет правильным даже при неправильном осмыслении теории.

Грубо говоря, решить уравнение включив часть неизвестных в ответ.

В пример можно привести биолога Лысенко. Отличная практика, провальная теория и гениальные догадки подтвердившиеся позднее. Хотя не думаю что он применял этот метод сознательно. Он просто был самоучкой. И гора противоречий. Кстати, тут неплохая статья на эту тему http://actualhistory.ru/myth-lysenko

Любой реальный объект это набор информации о нём

Да ладно. Шарик — это объект, о котором мы получаем информацию, а «шарик весит 1 кг» — это информация о нем. Или не 1 кг — зависит от системы отсчета. То есть с системой отсчета меняется то, что нам известно о шарике, информация, а не сам шарик, то есть наблюдаемое (измеряемое) нами явление. Не?

Или меняется сам шарик?

Какой «образ шарика» вы принимаете за объективный?

Никакой. За объективный я принимаю сам шарик как объект, как явление, о котором мы получаем информацию — если таковой, конечно, вообще существует %) А то я что-то уже начинаю сомневаться.

Или меняется сам шарик?

Что такое «сам шарик»?

За объективный я принимаю сам шарик как объект, как явление, о котором мы получаем информацию — если таковой, конечно, вообще существует %) А то я что-то уже начинаю сомневаться.

Он существует. Точнее, существует не он, а нечто, имеющее некоторые свойства. Или анти-некоторые. В зависимости от того, как посмотреть)))

На определённом этапе развития мысли противоречивость суждений

За суждения я уже слышал. Про противоречия в реальности есть что сказать? %) Желательно без агиток.

Материалистическая диалектика говорит нам о том что противоречие надо рассматривать не как нашу ошибку, а как противоречие реальности

Индеец не может заблудиться — заблудиться может только вигвам %) Какая чудесная штука эта ваша двоелектика.

Вот я и хочу узнать — что значит фраза «противоречие реальности»? Какой смысл в нее вкладывается? Он упорно ускользает от меня. Если следовать определению противоречия для суждений — получается, что «противоречие реальности» это несоответствие реальности самой себе.

Было бы неплохо понять — как это %)

В пример можно привести биолога Лысенко

Чо? %)

Он просто был самоучкой. И гора противоречий.

Фейспалм. Каких противоречий? %)

Что такое «сам шарик»?

Часть объективной реальности, которую мы видим как шарик, находясь от него на расстоянии метра.

существует не он, а нечто, имеющее некоторые свойства. Или анти-некоторые. В зависимости от того, как посмотреть)))

Ну так «посмотреть»  — это уже информация о нечто, а не само нечто %) Видя образ нечта в виде шарика, мы заключаем, что нечто существует, и существует определенным образом, отличным от многих других нечт. Вот этот «определенный образ» (не в смысле видимый нами образ) и есть природа нечта, независимая от наблюдателя. Не?

Только не «не совершенно», а «многозначно», вплоть до «взаимоисключающе».

Наши суждения, сделанные на основе различным образом воспринимаемой информации из разных систем отсчета, могут быть взаимоисключающими, вопросов ноль. Но как может исключать себя сам шарик?

Если Ахиллес кинул копье вперед, а для троянцев оно кинуто назад — значит ли это, что это два разных копья? Или что копья не существует? %)

Часть объективной реальности, которую мы видим как шарик, находясь от него на расстоянии метра.

Почему находясь именно на расстоянии метра? Вы выделяете одну из равноправных систем отсчёта, без всякого на то основания.

Ну так «посмотреть» — это уже информация о нечто, а не само нечто

А если вообще не смотреть, то и нечта никакого нет. Такие дела)))

Видя образ нечта в виде шарика, мы заключаем, что нечто существует, и существует определенным образом, отличным от многих других нечт. Вот этот «определенный образ» (не в смысле видимый нами образ) и есть природа нечта, независимая от наблюдателя. Не?

Опять же, выделяете одно из равноправных видений нечта. Если условный шарик летит с релятивистской скоростью, то он никакой не шарик, а лепёшка.

А возьмём другой пример: суслик падает в чёрную дыру. Какой суслик более настоящий - который висит нормальным сусликом вдали от горизонта ЧД, который уже растянут её приливными силами в соплю или который уже упал за горизонт, но мы его видим в виде всё той же сопли? В последнем случае вообще получается смешно: мы видим суслика, а его уже давно нет))

Но как может исключать себя сам шарик?

Потому что нет никакого шарика. Есть источник информации, который одновременно (насколько это возможно в рамках теории относительности) может быть хоть шариком, хоть лепёшкой или даже двояковогнутым блюдом, т.е. не-шариком.

Для тех кто знает про эффект Доплера да.

Противоречие в суждениях. Наше суждение о шарике противоречит их суждению о шарике по некоторым причинам (разные чистемы отсчета). Но сам рассматриваемый шарик ничему не противоречит, в том числе сам себе %) Он просто существует. Существует как умеет %)

Потому что нет никакого шарика.

Опаньки. Шарик, это такой предмет — вот он есть, а вот его уже нет %)

Есть источник информации,

Под кодовым названием «шарик» %)

одновременно (насколько это возможно в рамках теории относительности) может быть хоть шариком, хоть лепёшкой или даже двояковогнутым блюдом, т.е. не-шариком

Не вопрос. Но сам объект неустановленной формы под кодовым названием «шарик» будет существовать? Я волнуюсь.

Он просто существует

Я бы не был столь категоричен)) С шариком это ещё полбеды, самый агонь начинается с излучением. Например, летите вы себе с постоянной скоростью в космосе, вокруг тишь да благодать, а начинаете сильно набирать скорость, и вокруг вас внезапно появляется тепловое излучение. И что вы скажете - существует «на самом деле» это излучение или нет?)))

Что такое «сам шарик»?

Можно рассмотреть шарик с позиций солипсизма. Я считаю, что это в нашей палате будет самым правильным подходом. Так шарик мыслится мной как умозрительная проекция на (мыслимую) реальность, которая обретает бытие лишь в моем сознании. Тот же шарик обретает бытие в сознании другого человека, но он будет уже другой формы (смотрит под другим углом), другого цвета (сторона на которую он смотрит окрашена в другой цвет) и имеет иной вектор движения. Встретившись с таким человеком и обсудив увиденный шарик мы придем к выводу, что это два разных шарика, к тому же мы видели его в разное время.

Но вот вопрос, это шарик таки изменился или так называемая «объективная реальность» это всего лишь отражение сознания некого солипсиста? А может шарик как и «объективные реальности» обретают бытие в миллиардах умозрительных проекций солипсистов и нет никакой общей для всех «объективной реальности»?

Шарик, это такой предмет — вот он есть, а вот его уже нет

А бывает и наоборот - вот его нет, а вот он уже есть. Если это квантовый шарик))

Но сам объект неустановленной формы под кодовым названием «шарик» будет существовать?

Будет, но непонятно с чего это вообще шарик. С того, что он кому-то показался шариком? Но он вполне может быть и не-шариком.

И что вы скажете - существует «на самом деле» это излучение или нет?)))

Судя по статье, экспериментально пока еще никто не подтвердил наличие эффекта.

Можно рассмотреть шарик с позиций солипсизма

Можно, но не нужно. Все эффекты солипсизма прекрасно выносятся в пространство-время.

бывает и наоборот - вот его нет, а вот он уже есть. Если это квантовый шарик))

Прямо-таки из ничего? Или квантовый шарик просто изменил форму существования?

Я на каком-то научном портале видел новость о подтверждении реальности этого эффекта, попробую отыскать.

Я из философской палаты и не помещаюсь в ваше пространство-время.

Прямо таки из ничего. Из квантовых флуктуаций рождаются виртуальные частицы, которые вполне могут превратиться в реальные. Да и сами виртуальные частицы реальны в том смысле, что они несут информацию и могут передавать её реальным частицам.

А взять, например, кварки, насчёт физической реальности которых ни у кого нет сомнения. Если вышибить кварк из нуклона, он тут же «выцепит» из ниоткуда ещё пару кварков и превратится обратно в нуклон.

То есть, кварк существует, но только в форме не кварка, а нуклона))

Почему находясь именно на расстоянии метра? Вы выделяете одну из равноправных систем отсчёта, без всякого на то основания.

Не выделяю. Выбрал удобную для наблюдений из множества равноправных. Так как они равноправны, то годится любая, не так ли? %)

А если вообще не смотреть, то и нечта никакого нет. Такие дела)))

Если зажмуриться, то летящий кирпич не шмякнет тебя по башке? %) В смысле явление реально перестанет существовать и взаимодействовать с другими объектами?

Опять же, выделяете одно из равноправных видений нечта. Если условный шарик летит с релятивистской скоростью, то он никакой не шарик, а лепёшка.

Нет, не выделяю. Не шарик, а лепешка, не красный, а синий — это все суждения об объекте. Но объект-то от смены угла обзора ведь не меняется же. Просто на самом деле он не шарик и не лепешка, а нечто другое — что одни видят как шарик, другие как лепешку.

мы видим суслика, а его уже давно нет))

И так бывает. Но само явление черной дыры, засасывающей суслика, несомненно существует (или существовало, тут возможны нюансы), не так ли? %)

Прямо таки из ничего.

Разве физический вакуум — это ничего? %)

«выцепит» из ниоткуда

Может, есть что под рукой популярное на эту тему почитать? Без сугубого матана.

Так как они равноправны, то годится любая, не так ли?

Так шарик или лепёшка?))

Если зажмуриться, то летящий кирпич не шмякнет тебя по башке?

Контакт кирпича с головой это и есть измерение, равно как и визуальный контакт.

Но объект-то от смены угла обзора ведь не меняется же

С чего вы взяли? Из божественного откровения?

Просто на самом деле он не шарик и не лепешка, а нечто другое — что одни видят как шарик, другие как лепешку.

Нет никакого «на самом деле»)))

Но само явление черной дыры, засасывающей суслика, несомненно существует (или существовало, тут возможны нюансы), не так ли?

При чём тут ЧД, если речь о суслике? Суслика уж нет давно, а мы его видим. Причём, его нет даже в чёрной дыре, т.к. чёрная дыра «не имеет волос» и все структуры, которые падают в сингулярность, она разрушает.

Так шарик или лепёшка?))

Сойдемся на формулировке «объект неопознанной формы, в определенных условиях похожий на шарик» %)

Контакт кирпича с головой это и есть измерение

А если сам кирпич мы не видим, но слышим свист рассекаемого воздуха — мы можем сказать, что существует некий объект, являющийся причиной этого явления? А почему мы думаем, что Луна существует даже тогда, когда мы ее не видим? %)

Нет никакого «на самом деле»)))

Шо, опять уже нет? %) Только что было.

При чём тут ЧД, если речь о суслике? Суслика уж нет давно, а мы его видим

Но ведь он был? %)

Разве физический вакуум — это ничего?

Нет, это колеблющиеся поля.

Может, есть что под рукой популярное на эту тему почитать? Без сугубого матана.

Погуглите по слову «конфайнмент»

Нет, это колеблющиеся поля.

Форма материи то есть. Была одна форма, стала другая.

А если сам кирпич мы не видим, но слышим свист рассекаемого воздуха — мы можем сказать, что существует некий объект, являющийся причиной этого явления?

Можем, т.к. до нас так или иначе доносится информация о его существовании (свист).

А почему мы думаем, что Луна существует даже тогда, когда мы ее не видим?

Кто думает? Лично я в этом не уверен, да и много кто из физиков не уверен)))

Шо, опять уже нет? %) Только что было.

Где?

Но ведь он был?

Мы видим только соплю у горизонта событий (если ЧД не сверхмассивная). Хз, был ли это суслик или сурок. А может, вообще котёнок.

Где?

Ну мы же считали, что объективная реальность не самом деле существует? И ее части ака объекты? Или не?

Мы видим только соплю

Но знаем, что это был (или еще есть) сурок. Потому что мы сами его туда закинули %)

может, вообще котёнок.

Этого не может быть. Все любят котиков %)

Зачем обсуждать шарики?

Вот есть такой объект-субъект alexferman и что-то мне подсказывает, что эта личность осознаёт себя в любой системе отсчёта =))

Ну мы же считали, что объективная реальность не самом деле существует?

Существует, но извлечь информацию из неё можно только измерениями, которые зависят от... ну и так далее.

То есть, объективная реальность может вообще не иметь конкретной формы. Они может даже включать в себя взаимоисключающие формы. Просто при измерении «выбирается» та форма, которая наиболее вероятна в таких-то условиях. Такие дела.

Если в какой-то системе отсчёта я сплю или валюсь без сознания, то нет, не в любой))

Существует

Слава яйцам.

извлечь информацию из неё можно только измерениями,

Ну и отлично (тм).

То есть, объективная реальность может вообще не иметь конкретной формы. Они может даже включать в себя взаимоисключающие формы

Взаимоисключающие суждения — понимаю. Взаимоисключающие формы существования — не понимаю. Каким образом шарик себя исключает?

Такие дела.

Без стакана не разберешься.

Но ты чуешь, что есть истинная система отсчёта, в которой ты действительно спишь, а есть всякие другие.

«жопа» у нас занимает 8 байт(в юникоде), собственно вероятность найти жопу среди случайных 8байтовых слов = 1/(256**8) или 1/2**64, т.е. нам надо перебрать 2**67 байт, чтобы найти жопу. мой пк генерирует примерно 2**24 байт в секунду(проверил), собственно на нахождение жопы нам надо 2**43 секунд, а это примерно 280000 лет. С 1байтовой кодировкой проще, там мне надо 2*11 секунд, чуть больше получаса

Каким образом шарик себя исключает?

Если он, например, имеет равные шансы на существование или не существование. Как кот Шредингера - на жизнь и смерть.

Ничего такого я не чую. Каким образом? И даже если я что-то там чую, это не делает мои чувства истиной.

Если он, например, имеет равные шансы на существование или не существование.

Так ведь шарики не возникают из ничего и не пропадают в никуда, насколько мне известно. В форме колеблющихся полей или в виде пары частиц - объект существует. Хотя и не соответствует нашим привычным понятиям о существовании. Существует непривычным для нас образом %)

Не вижу здесь самоисключения.

Ничего такого я не чую. Каким образом? И даже если я что-то там чую, это не делает мои чувства истиной.

Напомнило

Чжуан-цзы однажды приснилось, что он стал бабочкой.
Утром он был очень подавлен. Его друзья были удивлены таким состоянием Мастера и спросили его:
— Что случилось? Мы никогда не видели тебя таким подавленным.
Чжуан-цзы ответил:
— Я озадачен, я в растерянности, я не могу понять. Ночью, когда я спал, мне приснилось, что я стал бабочкой.
Один из друзей рассмеялся и сказал:
— Никого никогда не беспокоят сны. Когда ты просыпаешься, сон исчезает. Почему он тебя беспокоит?
— Дело не в этом, — ответил Чжуан-цзы. — Теперь я озадачен: если Чжуан-цзы во сне может стать бабочкой, то, возможно, сейчас бабочка уснула и ей снится, что она — Чжуан-цзы».

Мне всё-таки кажется, что я или ты не можем одновремённо спать или сидеть на LOR'е в зависимости от выбора системы отсчёта или ещё чего-то, это так сказать объективное у нас состояние, а все остальные его наблюдают и их наблюдения могут, конечно отличаться.

Ну, вообще, изначально речь шла о взаимоисключающих качествах вообще, а не только о существовании и не существовании. Хотя и тут можно привести тот же эффект Унру (пусть пока ещё теоретический) или рождение нуклона из кварка.

А так - тот же кот Шрёдингера. Он и жив и не жив одновременно.

тот же кот Шрёдингера. Он и жив и не жив одновременно.

А что, он существует реально, а не только в качестве иллюстрации? %) Вот это новости.

Неужели все-таки не все любят котиков? %(

И даже если бы он существовал реально — это значило бы, что таков его способ существования, и он не может одновременно находиться и не находиться в суперпозиции %)

рождение нуклона из кварка.

Сдается мне, тут тоже торчат уши физического вакуума. Надо почитать что-нибудь.

Почему не можем? Вот я лягу спать через 15 минут, а для удаленного наблюдателя я и через полчаса всё ещё буду сидеть и писать что-то на лор)

Да даже для вас я через 15 минут неизвестно что буду делать - то ли уйду спать, то ли буду писать что-то.

Вы скажете: «ну ты сам-то точно знаешь, в каком состоянии находится». Не тут-то было! Я могу находиться в том состоянии, когда невозможно определить, бодрствую я, сплю или только засыпаю.

Кругом неопределенности и многозначности))

Кругом неопределенности и многозначности))

И только противоречий что-то не видно %) Какая жаль.