И твоя интелюшка вообще банки переключать не умела

Какая Интелюшка ? 8080 ? Не умела. 8086 ? Прекрасно умела.

А зилог умел

Зилог не умел, в том то и херня. Умел бы - цены ему не было бы. Банки переключались с помощью записи чисел в порт.

Ты забыл, наверное, что проектирование приложения тогда было тесно связано с расположением блоков в памяти.

Я то не забыл. Это вы не знали. Банки памяти тогда использовались как RAM диск, больше никак.

так фишка z80 была в минимально необходимом наборе переферии.

Красивые слова, на деле это было выливалось в отсутствии шины как таковой, шина - это было тупо выведенные ноги процессора наружу. Более одного девайса к сей конструкции было подключить не возможно, да и одно устройство работало не так чтоб надёжно. И поэтому в том числе, бизнесу не нравились девайсы на Z80.

нифигейшен. я, конечно, даун, по нонешним временам, но тогда я кодил, не понаслышке знаю. В переключаемых страницах можно было держать любой код, главное, чтобы его действие не требовало постоянного тыркания других банков. логически разделяешь, и вперёд.

И кстати, позднее и у зилогов появился контроллёр памяти, как оно по умному называлось, но тебе же пофигу, у тебя же в спектруме не появилось :)

В переключаемых страницах можно было держать любой код

Можно. Не вопрос. Но если ты переключаешь банк, то старый банк становится не видимым. Вот ты допустим, что-то посчитал, и сохранил результат в памяти. Переключил банк - и результат стал не видимым. Где взять результат ? Его можно хранить в той части памяти, которая не переключается. Вот и получается, есть (нижняя) память для данных и переключаемая для кода. Можно, наоборот. Переключаемая часть - данные, нижняя - код. Но не одновременно. verstehen ?

если ты хранишь локальные переменные в переключенной банке - тебе это никак не мешает, а вот глобальные, да, но для этого и проектировалось, не? И кстати, плюс Спектрума в этой сфере был в том, что экономя на видеопамяти, он давал тебе больше места именно в нижней части.

Локальные переменные хранятся на стеке, и это тоже проблема. Если у тебя стек в переключаемой странице, то при переключении ты получишь крах. Итого, стек надо тоже пихать в не переключаемые страницы, а там и так остаётся памяти кот наплакал. Сравни с x86 - сегмент данных, кода, стека. Всё отдельно и правильно.

Маленький размер видеопамяти - с одной стороны преимущество, с другой стороны, попробуй шестерёнку нарисовать, будет медленнее, чем на PC 8086.

Ну, тот бред, что он сделал со строками, это, конечно, да. Я когда-то читал, что для ускорения, но мне никто так и не смог объяснить в чём оно заключалось. вот за это и любил советские компы, в монохроме :)

а состэками и пр. я же тебеговорю, надо что-то посчитать, включил нужную страницу, посчитал, щначения локальных переменных оставил в ней же, глобальную скинул вниз, переключил обратно.

Кстати, не помню, переключение за такт происходило?

включил нужную страницу, посчитал, щначения локальных переменных оставил в ней же, глобальную скинул вниз, переключил обратно.

Медленно, сложно и не ложится на компиляторы ЯВУ.

Кстати, не помню, переключение за такт происходило?

Быстрее, но это не важно. Ни одна команда Z80 не выполнялась быстрее 4 тактов. При этом, практическая ценность тех команд, которые 4 такта, сомнительна. Более-менее нужные команды требовали ~16 тактов.

Никаких серьёзных машин на z80 не было и быть не могло.

Противокорабельная ракета «Exocet» © — несерьёзная машина? :)

И поэтому в том числе, бизнесу не нравились девайсы на Z80

Produced 	From March 1976 to present

Очень сильно не нравились. До сих пор плачут, колются, но используют.

На ЯВУ запихивали стэки даже в видеопамять, совсем уж прожорливые эти ЯВУ были. По размеру программы можно было сказать, писалась она на асме, или на твоей жабе :)

ЯВУ жиреют день ото дня, а лучше так и не стали, ну разве, ЛОГО :)

совсем уж прожорливые эти ЯВУ были

Но бизнес требовал ЯВУ.

Я не против снять с плеч программиста заботу о страницах памяти, о видеопамяти, пусть дадут абстракцию от этого, но бизнесу надо всё больше, каждый день! Им Плюсы подавай на жабоскрипте им всё мало! Нельзя было выпускать джина из бутылки.

В результате понастроили абсракций, датацентры не справляются, а тут посчитали всё по умному, оказывается, для тех же задач персоналочки хватает с видюшкой. Вот он прогресс твоего бизныса.

Очень неудобно

Я думаю, там тебе поможет не столько техпроцесс, сколько другие материалы (SiGe, GaAs) и схемотехника (ЭСЛ). Кремниевый CMOS всё. Но там деньги и оно разработано, легче выдавливать по капле ещё, чем забросить. Все разрабы процов во что-то упёрлись в районе 4 ГГц, иначе давно бы уже армы кто-то выкатил на 10+ ГГц или всякие VIA.

Выпускают

Эсл очень горячая

На нем аналог PowerPC выкатывали (не взлетело по лицензионным причинам), а мы про Z80.

Даже комментировать не буду. Я хотя бы книги по электронике читал и смотрел видео на ютубе на тему «что такое импеданс кабеля» и «терминирование».

Авторы тех книг не знают что такое электрический ток.

а для игр стандартная ставилась, чтобы не мельтешило всё.

У большинства игр логика висела на прерывании, потому изменение частоты в том же profi не увеличивало скорость движения объектов. Вот если логика/отрисовка не укладывались в прерывание, то да, «ускорение» было.

Exponential X704 чтобы не быть голословным. Логика ЭСЛ, память КМОП.

На самом деле, я помню этот бред с перреключениями страниц по 16 мегрв в cp/m на 256(толи 512) мегах, сперктрумоподобного клона...

Вы в порядках не заблудились?

Банки памяти тогда использовались как RAM диск, больше никак.

Как теневой видеобуффер, как страница для плеера и данных для ay, как хранилище спрайтов. Да много для чего использовалось.

Ну, тот бред, что он сделал со строками, это, конечно, да. Я когда-то читал, что для ускорения, но мне никто так и не смог объяснить в чём оно заключалось.

inc h; inc l; для перехода в пределах трети на строку / знакоместо.

При этом, практическая ценность тех команд, которые 4 такта, сомнительна

Даже nop был полезной командой, а выполнялся 4 такта.

Авторы тех книг не знают что такое электрический ток.

И не надо, главное что они знают как это работает на прикладном уровне. Причём, это всё можно увидеть на обычном осциллографе чтобы понять что по экранированному кабелю двигается медленнее чем по голому куску провода, сюрприз :). Кабель и согласование импеданса нужны чтобы избежать затухания и отражения сигнала, а не для скорости. Про это можно почитать в википедии, ты бы мог и сам это проверить если бы у тебя был кабель и осциллограф.

И да, модулировать сигнал идея плохая.

В телеграфах вроде модулируют чтобы хоть как-то сигнал проходил http://www.studfiles.ru/preview/4672225/

Процессор размером с пирамиду ничем не будет отличаться по эффективности от просто кластера компьютеров.

Будет. У компьютеров сейчас многие функции реализуются программно, через операционки и драйвера, а в большом процессоре необходимый функционал можно реализовать железячно.

Витая пара работает нормально, потому что

Да не нормально она работает. Не каждый провод с витой парой соединяет рутор с системником даже на сорока метрах. Сигнал тупо глохнет, его надо усиливать или менять провод.

Ибо пользователя пинг в несколько миллисекунд вполне устраивает. А вот для АЛУ или ОЗУ такой пинг неприемлем.

Конкретная программа в компьютере, особенно многопоточная, всё равно имеет пинг. К примеру, не всегда в программе будет нормально работать не нагружающая проц пауза в 0.02 миллисекунды, особенно если приоритет не высший. Блоки ОЗУ делим между блоками процессора и пытаемся параллелить. Для программы такой проц будет выглядеть как очень многоядерный. Осталось придумать как заставить группы параллельных ядер думать последовательно.

DOS как раз успел нехило так развиться в виде сторонних версий.

Не успел. В IBM PC DOS 7 начали реализовывать многозадачность, но не доделали и не продолжили.

Вот только он нафиг был не нужен из-за своего тяжелого и глупого наследия, которое не вписывается в более современные компьютеры.

В досе свои программы, в том числе и игры, нормально работали, а в первых виндах своих нормальных игр почти не было, их тупо не умели нормально писать. Только для вин 98 их стало много. Ну и что это за не глупая и не тяжёлая альтернатива, для которой несколько лет не могли написать своего ПО?

А венда в итоге и стала продолжением доса.

Скорее линукс продолжение доса чем винда. «В досе можно всё»(ц), а в винде - тыкай на кнопки, расположение которых не всегда можно найти логически за вменяемый промежуток времени.

да я во всём уже заблудился :) Накачал себе игрушек для Вектора и Кристы, сижу играюсь :)

что по экранированному кабелю двигается медленнее чем по голому куску провода, сюрприз :)

Может и сюрприз, но укладывающийся в логику.

Кабель и согласование импеданса нужны чтобы избежать затухания и отражения сигнала, а не для скорости.

А затухание сигнала на скорость передачи информации не влияет;) Если очень долго передавать по проводу сигнал постоянным током, то он таки дойдёт, если сопротивление не очень большое.

ты бы мог и сам это проверить если бы у тебя был кабель и осциллограф.

Осциллограф несколько лет как не доходят руки починить. Скорее всего проржавел корпус конденсатора - у древней техники такое случается. Да и не очень понятно, как на кинескопе разглядеть единичный сигнал, не повторяющийся, в не очень длинном проводе.

о силе мемов и слове как инструменте правления

безнадёжно устарел

вот нифига себе импринтинг!

в данном конкретном случае z80 идеально подошёл Синклеру для укладки проекта в бюджет и легендарные 99.99фунта - вобщем и c 6502(?) таже история

ведь архитектурна(точнее программно) pdp11 а затем motorola68000(0)? были их как ортогональны и симметрично - что вообщет делало дороже проц|микропроц в отличии кособокой линейки с родоначальником i4004

т.е x86 в целом именно за счёт внешнего кривого интерфейса (ну и грят в конце 90ых офигенных инженеров смогших унутрях микропроца устроит настоящее чудо схемотехническое) и смогли заолигополить рынок.!

Chelobaka> да пофигу

Естественно тебе пофиг, что никакого TCP/IP и веба на спектруме не практиковалось. Главное же в гугле набить и не проверить, да?

Chelobaka> Ну извини, на 48 килобайтах не развернёсси.

На 48 килобайтах разве что текстовым терминалом развернёшься.

Chelobaka> А другие компы на z80 были и понавороченнее, и cp/m именно для него писали,

CP/M писали для Intel 8080. А поскольку Z80 был совместим с оным и весьма популярным в то время, то и портировали CP/M туда. Кстати, ОС уровня CP/M на таком компьютере - не показатель.

Chelobaka> Просто под проц нужен был софт. А его небыло. А осилить всё сразу не смогли.

Ну осилили же под IBM-PC с его 8086 и 8088. Тогда софт под всё чуть ли ни заново осиливали. Да и осилить готовый софт на другой процессор в то время не такая уж и сложная задача, так как архитектура софта уже разработана. Там оставались лишь особенности конкретных процессоров.

Chelobaka> А я всёравно за z80!

А смысл? Архитектура сия разве что для микроконтроллеров подойдёт сейчас, и то есть архитектуры получше и поудобнее. Так что скорее потыкать и поучиться, да и к истории прикоснуться.

Естественно наиболее популярной - вариантов лучше просто не было, да ещё и под CP/M софт был. Ещё чаще вообще без ОС использовали компьютеры те, просто входя во встроенный бэйсик (или другой интерпретатор, который был вшит в ROM). Просто потому, что так проще и основными приложениями были игры и расчёты (которые на бэйсике вполне делали, да ещё и литература осталась с шаблонными примерами всяких аппроксимаций, решения уравнений и т.д.).

n_play> х86. банкование было уже встроено в сам процессор

Адресация по принципу сегмент-смещение - это неудобное адовое адище. И PAE всё равно остаётся костылём, который не даёт полноценный доступ к памяти.

n_play> если вопрос к эффективности банкования как технологии, то это конечно компромиссный костыль и потери в производительности.

О чём я и толкую.

n_play> но кого это останавиливало?

Просто не надо это представлять как что-то хорошее.

peregrine> Только в учётах курса рубля.

Ну-ну. Тот же Core i5 2550k до сих пор актуален.

n_play> смотришь на все эти истории, и слишком странно получается, что штеуд вообще смог пережить те годы, потеснить остальных и жирно развиться. чудеса какие-то прямо. длинная подстилка обратной совместимости в егойных изделиях - единственный залог к такому феноменальному успеху?

Не только длинная подстилка, но и возможность для бомжеконтор собирать свои компьютеры на x86 без особых сопутствующих затрат. IBM с одной стороны молодцы - дали миру открытую архитектуру ПК. С другой стороны они дали жизнь x86. Да и ремонтопригодность при таком подходе выходит на новый уровень: не надо ничего перепаивать, надо только выдернуть плату из разъёма и поставить туда другую, хоть от другого производителя.

Вот только зачем совместимость с z80 городить, когда под z80 кроме игр и уже мёртвой к тому времени CP/M толком ничего не было?

n_play> средняя цена famicom картриджей

Средняя температура по больнице.

Chelobaka> Небыло доса и винды для зилога - гуляй, паря.

Был бы m86k, например. Или вообще ARM, который на момент выпуска на рабочих станциях был, как и MIPS. У Z80 и его продолжателей всё равно мало шансов было бы, не в последнюю очередь из-за того, что это улучшенный клон i8080.

Оптический транзистор ©, но технология ещё не развита

Зачем, если можно запилить обычный Z80?

Адресация по принципу сегмент-смещение - это неудобное адовое адище.

Это гораздо удобнее переключения банков с помощью портов, как 8-и битках. И это нормально ложится на компиляторы ЯВУ. Хотя, конечно, с одной стороны, вся эта песня c моделями памяти, с другой - это реально работало и позволяло реально использовать мегабайт оперативы на 16-и битных машинах. Более красивая альтернатива - это только 32-х битный защищённый режим. Но на то время (80-e), к этому всему тупо не было готовности. Первая 32-х битная венда - это 1993-й год, вообще-то.

те кто сидел на z80 очень дорожили обратной совместимостью, аочитай сколько было лицензированных разработок и рынок у них был, но, преимущественно, не в америке.

Даже msx со своими наворотами и програмной базой не выдержал напора, когда с америки хлынул майкрософт. А ведь msx тоже с майкрософтом был завязан.

Я думаю, там тебе поможет не столько техпроцесс, сколько другие материалы (SiGe, GaAs) и схемотехника (ЭСЛ). Кремниевый CMOS всё. Но там деньги и оно разработано, легче выдавливать по капле ещё, чем забросить. Все разрабы процов во что-то упёрлись в районе 4 ГГц, иначе давно бы уже армы кто-то выкатил на 10+ ГГц или всякие VIA.

Я уже понял, что спектрум на 14 нм смысла делать нет

В результате понастроили абсракций, датацентры не справляются, а тут посчитали всё по умному, оказывается, для тех же задач персоналочки хватает с видюшкой. Вот он прогресс твоего бизныса.

Это чтобы кухарок от программирования задействовать, не имеющих понятия о выделениии/освобождении памяти.