Помогите идиоту.

У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор. Такое ощущение, что близость (пространственная) к винде уменьшает iq. К сожалению я не могу объяснить это явление.

привычка + нежелание что-то менять + все вокруг пользуются вордом. конфиомизм - страшная штука. Раз все вокруг юзают ворд, то с чего бы мне переходить на какой-то там ТеХ? Было б в нём что-то хорошее - так все бы его и использовали.

> привычка + нежелание что-то менять

Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт. Обучение и переобучение это разные вещи. Сильно разные.

>все вокруг пользуются вордом.

Это --- аргумент. Низкий порог вхождения --- не аргумент.

> У меня есть знакомые кандидаты и доктара наук (все технари). У меня научник на кафедре --- монстр материаловедения. Но все они, садясь к компу становятся жуткими виндузятниками и вордописцами, хотя писать в ворде технические тексты это жуткий гемор.

Некреативщики. Не в состоянии критически оценивать ВСЕ свои действия.

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Ты часто встречал такую ситуацию? Чаще пользователю УЖЕ что-то показали, и он начинает решать стоящую перед ним задачу ИЗВЕСТНЫМИ ему способами. Потом это входит в привычку, неудобства забываются, вырабатывается автоматизм - вуаля, готовый "профи" :)

> Я рассматриваю ситуацию, когда у пользователя ещё нет никаких привычек, и он выбирает програмный продукт.

Эта стадия у них самая короткая, и единственным критерием для выбора является то же самое - все этим пользуются. (Чего там, многие просто не подозревают, что есть что-то, кроме ворда, и пользуются им даже для набора plain text, где хватило бы блокнота)

Вроде очевидно.

- Сергей Иванович, у меня тут все не помещается на странице, как бы мне изменить ширину текста?
- Эллочка, ну ты как маленькая! Ну подними Львовского, там это почти в самом начале!
- Да, Сергей Иванович. Но вот еще что-то у меня в emacs'е не запускается LaTeX, я жму-жму С-c C-c, жму-жму, а ничего не выходит :(
- Ну ееелки-палки, да запусти ж ты texconfig, перегенерируй форматные файлы наконец! Китайцы-то ждать долго не будут, потеряем ведь контракт!

Угодай, это даже не смешно >:)

А смешно смотреть на договора, составленные так, что от одного вида начинается аритмия и резь в глазах, я уж промолчу про грамотность... 8-Е

В области своей специализации они очень даже креативщики. Не думаешь ли ты что вшивый ЛаТеХ сложнее процессов разрушения материала? Они легко справлются с гораздо более сложными задачами. Но как только садятся за компьютер с виндой они превращаются в обывателей.

>Ты часто встречал такую ситуацию?

Сам таким был 5 лет назад. (Как время-то летит. ;()

> УЖЕ что-то показали,

Но ему же не сказали, что это единственное решение, не запретили искать альтернативы.

>вырабатывается автоматизм

В данном контексте автоматизм --- зло. Любая, решаемая человеком, задача должна быть нетривиальна. Рутинные операции должна выполнять машина.

> В области своей специализации они очень даже креативщики.

Тогда это узость мышления. А это в некоторой степени отсутствие того-же самого креатива.

>единственным критерием для выбора

Это критерий, но откуда следует, что это единственный критерий? Кроме того молодёжи свойственно выпендриваться перед окружающими и стремиться быть не как все.

>Чего там, многие просто не подозревают, что есть что-то, кроме ворда,

Это наблюдаемый факт, но я не могу его объяснить. Потребность самоулучшаться и самореализовываться столь же естественна как и потребность в воздухе для дыхания. Да и на карьерный рост/зряплату влияет. А для этого нужно постоянно находиться в поиске новых путей решения старых задач и новых инструментов для их решения. Вот тут то погразший в ворде пользователь и должен узнавать про ЛаТеХ.

Почему-то эта схема не работает. ;(

> Но ему же не сказали, что это единственное решение, не запретили искать альтернативы.

Но ему и не показали эти альтернативы. Сказывается инертность. Искать по мелочям оптимальные решения - совсем не оптимально. А на основании богатого опыта решения мелочей делаются неправильные выводы... У очень многих людей плохо с критическим отношением к окружающему миру. К себе - это вообще хана...

>Потребность самоулучшаться и самореализовываться столь же естественна как и потребность в воздухе для дыхания.

Идеалист. У народа такой потребности нет и никогда не было.

> Это наблюдаемый факт, но я не могу его объяснить. Потребность самоулучшаться и самореализовываться столь же естественна как и потребность в воздухе для дыхания.

Это давно уже не так. Гумманизм+прогресс убили естественный отбор. Постоянно "неудовлетворенных" людей единицы. Остальные задницей чувствуют, что эти единицы в данный момент не приносят им ничего кроме беспокойства.

> Идеалист. У народа такой потребности нет и никогда не было.

Была до тех пор, пока была реальная ежедневная угроза сдохнуть от голода/хищников/врагов.

> Сергей Иванович, у меня тут все не помещается на странице, как бы мне изменить ширину текста?

Интуитивнопонятно (хоть я и не люблю это слово), что ширину текста задаёт параметр \textwidth. В качестве домашнего задание тебе предлагается узнать значение тэгов \leftarrow и \underline.

>Но вот еще что-то у меня в emacs'е не запускается LaTeX,

Что-то я не понял, ты о latex-mode или о компиляции?

>texconfig, перегенерируй форматные файлы наконец!

А кто-то покорёжил конфиги ТеХа? Тогда вообще о чём речь? Я могу так по винде с вордом пройтись кувалдометром и ломографом, что без no-dashi с сисемным подходом не сообразишь.

>Угодай, это даже не смешно

Мне не смешно, мне грустно. ;(

>Тогда это узость мышления.

Дык во всём кроме компьютера их мышление очень даже широкое.

>Но ему и не показали эти альтернативы.

А сам на что? Своя голова на плечах имеется? Вот пусть ею и думает.

>У очень многих людей плохо с критическим отношением к окружающему миру. К себе - это вообще хана...

Есть такое дело.

> В качестве домашнего задание тебе предлагается узнать значение тэгов \leftarrow и \underline.

давай не будем мне домашних заданий задавать, ок? ;) Для себя я выбор сделал, и в отличие от тебя не страдаю херней вроде этого глупого флейма (не из-за людей, в нем участвующих, а из-за темы тупой, да). Есть вещи поинтересней, чем задаваться на форуме таким глупым вопросом -- почему же нет мира во всем мире и латеха тому свидетельством.

>давай не будем мне домашних заданий задавать, ок? ;)

Будешь выпендриваться --- ещё и работу над ошибками заставлю делать. ;)

>Для себя я выбор сделал

Молодец. Из чего выбирал? Критерии оценки?

> Будешь выпендриваться --- ещё и работу над ошибками заставлю делать. ;)

не понял, к чему это ты говоришь и где там ошибки, и к чему было вообще замечание про <= и _

> Молодец. Из чего выбирал? Критерии оценки?

Большие документы с математикой -- LaTeX, маленькие с форматированием -- Word/OO Writer, без форматирования -- plain text. Критерии оценки писать лениво, чего там писать-то.

>не понял, к чему

Это была шутка.

>маленькие с форматированием -- Word/OO Writer,

Остальное понятно, а вот это весьма странно.

> Интуитивнопонятно (хоть я и не люблю это слово), что ширину текста задаёт параметр \textwidth. В качестве домашнего задание тебе предлагается узнать значение тэгов \leftarrow и \underline.

echo "\leftarrow" | non_latin_people

палочка, единица, Е, загогулина, крестик, А, Г еще Г, О, М верх ногами.

Ну, батенька, буржуинскую мову нужно разуметь. Мне это самому не нравится, но тут уж ничего не поделаешь. ;(

а вообще, ты вот походу сам ответ по теме получить не хочешь, а только пофлеймить желаешь, ведь так? :) Если бы это было не так, ты бы уже давно не задавался таким глобальным вопросом -- почему все люди не используют латех, а хоть как-то бы структурировал его. Ведь есть

а) "секретарши" (это в общем) в больших учереждениях. Здесь используется либо полностью автоматизированный документооборот -- EDMS -- и тут уже пофиг, что является результатом, поскольку его всегда можно перегенерировать, либо гибриды EDMS и бумажного документооборота.

б) секретарши в небольших фирмах -- и здесь зачастую применение латеха, как уже говорили, нецелесообразно, потому как и в ворде она успевает сделать всю документацию, а переучивать ее -- никому даже в голову не приходит за бессмысленностью этого.

в) домашние юзеры. Тут уже без комментариев -- кто почувствует в Word какое-то неудобство для себя и будет достаточно продвинут, изучит и LaTeX, и докбук с иксемелем. А не почувствует -- значит, для ЕГО задач ему этой эффективности достаточно.

Дискуссия немного ушла в сторону. Предлагаю вернуться к изначальной теме об определяющей роли малости порога вхождения в выборе инструмента.

> Предлагаю вернуться к изначальной теме об определяющей роли малости порога вхождения в выборе инструмента.

Ну сколько уже можно... Юзеры добровольно никогда не будут пользоваться техом, ви и т.д. Иначе вместо дорогущего мс-оффиса везде бы уже давно стояли вышеупомянутые софтины.

Ну вот и объясни - почему. Товарищ очень интересуется именно этим.

> Ну вот и объясни - почему. Товарищ очень интересуется именно этим.

Как же с вами трудно... Мышка и иконки интуитивно понятны. Нравится тебе это или нет.

>____Юзеры добровольно никогда не будут пользоваться техом, ви и т.д

Из-за большого порога вхождения? Вот мы и вернулись к изначальной теме. Обоснуй, почему критерий малости порога вхождения превосходит критерий оптимальности инструмента.

>дорогущего

70 рублей (или сколько там сейчас ворованный софт стоит) это дорогущий? Вот если бы не было пиратов, и все реально платили за софт, никакой винды, никоакого мсо нигде бы не было. Бо нет таких дураков выкладывать сотни баксов за эту муть.

А, всё с тобой ясно... Одно мычание.

>Мышка и иконки интуитивно понятны. Нравится тебе это или нет.

единственный интуитивно понятный интерфейс - женская грудь. Нравится тебе это или нет

> Обоснуй, почему критерий малости порога вхождения превосходит критерий оптимальности инструмента.

Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

> Бо нет таких дураков выкладывать сотни баксов за эту муть.

Агащазззз... Лучше всё равно ничего не придумали. Нет, если бы ВООБЩЕ ни разу не видеть виндов и мсо, то тогда конечно... Но это уже как я говорил как у нас в Союзе было - пока людям не показали что бывают машины лучше Жигулей, то все от них тащились. :)

> Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

Почему небо синее? - Потому что оно синее.

>Мышка и иконки интуитивно понятны.

Зато в работе неудобны. А зачем они тогда нужны? Гораздо выгоднее затратить время на изучение умопостигаемых интерфейсов. Большая скорость работы и лучшее качество результата с лихвой оправдают первоначальные затраты на освоение.

Напиши в ворде тысячу раз: ,,Инструмент существует для работы, а не для обучения"!

>Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

Чудак-человек. Я же и пытаюсь выяснить почему на практике оно так. А в ответ слышу: ,,Потому что потому, всё кончается на у".

P.S. Тезис о том что для большинства людей малость порога вхождения является определяющим критерием выбора инструмента мною не оспаривается.

>Лучше всё равно ничего не придумали.

Emacs and LaTeX гораздо лучше для РаБоТы, чем эти кривые гуёвые костыли.

>Нет, если бы ВООБЩЕ ни разу не видеть виндов и мсо, то тогда конечно...

Ты не понял. Рассматривается случай, когда челвек не видящей до этого вообще никакого инструмента данного класса, выбирает инструмент для работы.

>как у нас в Союзе

Дурак ты, Tinefol, и уши у тебя холодные.

>Почему небо синее? - Потому что оно синее.

Надо же, а я всегда думал что из-за релеевского рассеяния коротковолновой части спектра.

Правда что ль всегда? Да ты вундеркинд :)

> Чудак-человек. Я же и пытаюсь выяснить почему на практике оно так.

Люди быстро привыкают к хорошему. Хорошее в понимании юзеров - мышка и иконки, а не чтение манов. Ты будешь отрицать что для нормального использования ви и латеха нужно читать маны? Так а вот для ворда не надо. Лично я даже встроенный хелп ни разу не открывал и при этом прекрасно могу набить документ разными шрифтами, с таблицами и прочими фишками.

>Люди быстро привыкают к хорошему.

К говну они тоже быстро привыкают.

> Хорошее в понимании юзеров - мышка и иконки, а не чтение манов.

Хорошим должно быть то средство, которое позволяет с наименьшими трудозатратами достичь наилучшего результата. Это отнюдь не мышь и иконки.

> Ты будешь отрицать что для нормального использования ви и латеха нужно читать маны?

а) Один раз читаем ман, потом 20 лет используем текстовый редактор. Время, потраченное на чтения мана, незначимо отличается от нуля по сравнению с временем использования програмного продукта. Тогда как время "сэкономленное" из-за использования лучшего продукта значимо отличается от нуля.

б) Для использования ворда нужно прочесть ещё больше читать документацию (книжкой Секреты МСО можно легко убить человека), либо проводить полноценный реинжениринг пользовательского интерфейса: смотреть какая опция как влияет на поведение системы самостоятельно и в сочетании с влиянием других опций. За это время можно исходники ТеХа наизусть выучить. Иначе ты будешь использовать ворд для задач, до которых блокнот лишь чуть-чуть не дотягивает.

>и при этом прекрасно могу набить документ разными шрифтами, с таблицами и прочими фишками.

Из-за таких как ты большинство вордорастов так и не научились работаь со стилями.

> Один раз читаем ман

Я один раз добросовестно прочитал вишный ман, попытался вникнуть в весь этот бред, вроде даже чего-то научился делать, потом запустил блокнот и понял что стандартными хоткеями и мышкой я тоже самое делаю гораздо меньше напрягаясь. Мне как-то пох, ну будет у меня 250 ударов в минуту, или 300.

> Иначе ты будешь использовать ворд для задач, до которых блокнот лишь чуть-чуть не дотягивает.

А он для этих целей и используется. Зачем я буду микроскопом гвозди забивать?

> Из-за таких как ты большинство вордорастов так и не научились работаь со стилями.

Я не знаю что такое "стили". Мне надо расставить такие-то шрифты, вставить пару табличек и картинок. Начальству этого хватает, никаких претензий ко мне нет. Зачем латех?

Оцени энергетическую эффективность своей походки. Потом посчитай сколько денег на бутербродах с маслом можешь сэкономить если научишься ходить более эффективно. Еще не сделал этого? Некреативщик ты!

> прочитал вишный ман,

Ман [харе] Вишный, а ты --- вшивый. Так бы и сказал: ,,Я, Tinefol, слишком тупой чтобы использовать нормальный текстовый редактор. Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь с помощью упорной каждодневной работы над собой увеличить свой iq до необходимого уровня".

>потом запустил блокнот и понял что стандартными хоткеями и мышкой я тоже самое делаю гораздо меньше напрягаясь.

Ну не все же такие уроды.

> ну будет у меня 250 ударов в минуту, или 300.

Не умеешь работать головой --- работай руками.

>А он для этих целей и используется.

Тогда он тоже не является оптимальным выбором. Вместо дорогого (если честно покупать), тормознутого монстра с перегруженным интерфейсом, лучше возьми wordpad. Его для твоих ламерских задач вполне хватит.

>Я не знаю что такое "стили".

Любой кто кичится своим незнанием является быдлом и должен сдохнуть. Разбегайся. Без тебя эта земля станет более приятным местом.

>Мне надо расставить такие-то шрифты

Хочу чтобы загаловки разделов были напечатаны шрифтом кеглем в 16 пунктов, который являлся бы шрифтом кеглем в 8 пунктов, увелченным вдвое. Вперёд.

>Зачем латех?

Чтобы сделать то же самое, но с лучшим качеством и за меньшее время.

>Например, такой предмет как "философия и методология научного исследования" я практически нигде не видел.

>annoynimous (*) (11.03.2006 13:00:06)

Философия и методология науки: Учебное пособие для студентов высших учебных заведений/Под ред. В.И. Купцова.- М.:Аспект-пресс, 1996

ISBN 5-7567-0062-5

>Книга представляет собой пособие по общему курсу "Философия и методология науки", изучение которого предусмотрено для студентов и аспирантов всех специальностей. Оно охватывает основной комплекс проблем этой дисциплины, отражает современное состояние исследований в данной области. Ясный и образный язык работы, её чёткая структура, а также оригинальная методическая обработка делают эту книгу интересной и доступной широкому кругу читателей.

Несмотря на явное наличие у авторов ГСМ, эту книгу стОит прочесть, а затем порекомендовать всем знакомым.

>в) домашние юзеры. Тут уже без комментариев -- кто почувствует в Word какое-то неудобство для себя и будет достаточно продвинут, изучит и LaTeX, и докбук с иксемелем. А не почувствует -- значит, для ЕГО задач ему этой эффективности достаточно.

>uj2 (*) (11.03.2006 14:19:45)

А вот нихера подобного. Огромное количество людей просто не знает, что есть средства эффективнее MS Word. Я, например, узнал о самом факте сущестования Латеха/Докбука меньше года назад, когда перешёл дома на Линукс. При этом я использую компьютер в работе (не в последнюю очередь - с текстовыми документами) уже 7 с лишним лет.

Что явлеятся причиной этого? Ответ на поверхности: в книгах наподобие "Осваиваем PC за 24 часа" о программах с "высоким порогом вхождения" не упоминают. На "компьютерных кусах" для той же категории пользователей - тоже. А это - основные источники знаний о software для подавляющего большинства людей. Потом эти же люди распространяют полученные знания в своём кругу. И даже у тех, кому до чёртиков надоели WYSIWYG-программы не возникает желания искать что-то более другое. Срабатывает шаблон "Если бы альтернативы существовали, я бы о них хоть мельком слышал".

Вот и всё. ;)

>Это давно уже было опробовано... И vi, и латех. Гимор с попытками вникнуть в это не окупает те преимущества которые они дают. Возможно верстальщику научной литературы или кодеру, принципиально непризнающим мышку ви и латех удобнее, но обычному юзеру...

>Tinefol (*) (11.03.2006 14:24:26)

Если Вам сложно освоить эти софтины на базовом уровне - попробуйте ноотропики. Лучше "Фенотропил" - быстрее почувствуете эффект. Я говорю совершенно серьёзно.

Ну и флеймер же ты. Профессиональный тролль и пожиратель эмоций я-бы сказал.

*ROTFL*

+1000!!!!!

> Философия и методология науки: Учебное пособие для студентов высших учебных заведений/Под ред. В.И. Купцова.- М.:Аспект-пресс, 1996

> ISBN 5-7567-0062-5

За ссылку спасибо, обязательно посмотрю.

Беда в том, что я как бы сдал этот предмет. Там было много чего вкусного, я с удовольствием на него ходил... Но мало. Хочется еще, по мере того как я сам понимаю, что в исследовании важна не только "сообразительность, но и "системность"

>но я не могу его объяснить. Потребность самоулучшаться и самореализовываться столь же естественна как и потребность в воздухе для дыхания

Я могу объяснить. Дело в том, что производство людей - это как производство процессоров - годных чипов выпускается мало, а все остальное содержит ошибки. дефекты кристалла, отчего работает на заниженных тактовых частотах. Так что, как ты и сам говорил, "истинно людей" - проценты, остальное - нечто вроде NPC, которое только и способно, что выполнять простые скрипты жизни. Но их "мощности" вполне достаточно для выполнения рутинных задач.

Биороботы мля. Если вы такие крутые-бездефектныя то фигли строем не ходите?

> Оцени энергетическую эффективность своей походки. Потом посчитай сколько денег на бутербродах с маслом можешь сэкономить если научишься ходить более эффективно. Еще не сделал этого? Некреативщик ты!

Узость мышления. Нет оценки всех (большинства) влияющих критериев. Нет оценки всех (наиболее значащих) , в том числе и побочных, эффектов. Вывод - ты дятел (прости госпосди, хоть я и не верю :))

P.S. Если не устал, то хожу быстро - времени жалко.

>> Иначе ты будешь использовать ворд для задач, до которых блокнот лишь чуть-чуть не дотягивает.

>А он для этих целей и используется. Зачем я буду микроскопом гвозди забивать?

Кстати, тут мне надо по работе поковыряться в неких xml файлах, кодировка у него utf-8, сгенерированы они со строчками длинной вплоть до 100 тысяч символов без символов переноса, кодировка utf-8.

Признаюсь, что использую для этого не emacs, а Kate и kxmleditor, но проблема в том, что надо будет кое-чего объяснять относительно него там, где на компьютере стоит винда и Word. И в этом настоящая проблема.

Скажу сразу зачем это надо: заказчик утверждает, что xml некорректный и не проходит валидацию в DTD, приводя логи загрузки в его системе. Но насколько я понял, проблема в глюках его системы, ибо во-первых, валидация проходит в xmllint и в xmlspy(виндовый xml редактор), во вторых, тщательный анализ его логов с просмотром мест, на которые они указывают как на якобы ошибки, очевидно показывает, что это ерунда и глюки его программ. Могу предположить, что от сверхдлинных строчек сносит крышу тем программам :)

Теперь ответь мне на вопрос, почему проблем в Linux'е разобраться с этим случаем нет, а в винде я даже не знаю в каком редакторе можно нормально позиционироваться в таком файле?

wordpad, конечно же wordpad