Помогите идиоту.

>Есть такое правило - сначала набрал, потом отформатировал.

А есть и такое правило --- сказал ЛаТеХу "Фас"! и он всё быстро-быстро и очень качественно сделал.

>А набирать в ворде можно с той же скоростью, что и в емаксе.

Нет. Ты видно не осознал величие emacs'а. С помощью хоткеев ты можешь очень быстро гонять туда-сюда точку и метку. Модификация и удаление текста происходит значительно быстрее. ворд догонит emacs только если писать в линейном режиме: никогда не переделывать толькочтонабранный фрагмент, не исправлять ошибки о очепятки. Но даже тогда M-/ и abbrev-mode не оставят ворду ни малейшего шанса.

> многие люди упоминают ,,малый порог вхождения" как одно из основных преимуществ програмного продукта.

"Низкий порог вхождения"...

Это позволяет непрофессионалам использовать очень сложные инструменты.

> Казалось бы если ты используешь текстовый редактор 10 лет и планируешь работать с ним ещё лет 20, то тебе важны удобство и скорость работы, качество результата и возможность автоматизировать рутину, etc.

...если у тебя есть желание оптимизировать процесс.

> Какая разница сколько пришлось изучать инструмент неделю или два дня? Эти вшивые пять дней разницы ничтожны по сравнению со всем сроком использования программы. Преимущество в пять дней будет моментально уничтожено экономией времени при использовании лучшего продукта.

"Кому-за-что-платят-деньги".

Если оплата почасовая -- смысла оптимизировать время работы НЕТ.

> Казалось бы это самоочевидные рассуждения, но многие люди их не принимают. Может моя логика совершенно не совместима с земной?

Ты мыслишь категориями "эффективности".

А те, о ком ты говорищь, мыслят категориями "целесообразности".

В твоём окружении "эффективность" и "целесообразность" не совпадают.

Логично?

:-)

>шикарным паркером

Настоящие пацаны пишут на глиняных табличках деревянными палочками.

>Там что-то выделишь, зачеркнешь, эскизик какой-нибудь набросаешь,

Гы. Представляю как ты cvs на бумажных рукописях поднимешь. ;)

> В качестве домашнего задание тебе предлагается узнать значение тэгов \leftarrow и \underline.

давай не будем мне домашних заданий задавать, ок? ;) Для себя я выбор сделал, и в отличие от тебя не страдаю херней вроде этого глупого флейма (не из-за людей, в нем участвующих, а из-за темы тупой, да). Есть вещи поинтересней, чем задаваться на форуме таким глупым вопросом -- почему же нет мира во всем мире и латеха тому свидетельством.

>gtypist

Не смотрел такое. Сам учился по "Соло на клавиатуре".

>Не смотрел такое. Сам учился по "Соло на клавиатуре".

Ну вот, сам признался, что вендузятник. :)

>Это позволяет непрофессионалам использовать очень сложные инструменты.

Кто говорит о непрофессионалах? Официально заявляю: ,,Оленеводам можно пользоваться wysiwyg текстовыми процессорами". А вот секретарша --- это профессиональный работник.

>если у тебя есть желание оптимизировать процесс.

У меня это желание есть всегда, ибо рутиной заниматься больно муторно.

>Если оплата почасовая

А хоть бы и так. Я лучше заданное количество времени потрачу на интересную творческую работу, чем на изнасилование мыши и истирание коврового покрытия.

>Ты мыслишь категориями "эффективности".

Эффективность --- это когда работаешь по-меньше, а результат по-больше. И категории эффективности и целесообразности совпадают. Всегда. Если мы конечно под ними имеем в виду одно и то же.

>давай не будем мне домашних заданий задавать, ок? ;)

Будешь выпендриваться --- ещё и работу над ошибками заставлю делать. ;)

>Для себя я выбор сделал

Молодец. Из чего выбирал? Критерии оценки?

Бышвий.

Дурик, ну а что ты потомкам оставишь? Кучку порножурналов и ящик поцарапанных cdrom?
Может на рукописях из моего архива кто-нибудь всю жизнь кормится будет?

> Может на рукописях из моего архива кто-нибудь всю жизнь кормится будет?

Так-то да, ты на Пушкина даже внешне немного похож - тоже негр :)

> Будешь выпендриваться --- ещё и работу над ошибками заставлю делать. ;)

не понял, к чему это ты говоришь и где там ошибки, и к чему было вообще замечание про <= и _

> Молодец. Из чего выбирал? Критерии оценки?

Большие документы с математикой -- LaTeX, маленькие с форматированием -- Word/OO Writer, без форматирования -- plain text. Критерии оценки писать лениво, чего там писать-то.

> Эффективность --- это когда работаешь по-меньше, а результат по-больше.

Дополнительный вопрос: что ты подразумеваешь под словом "результат"? :)

(Подсказка: для многих, "результат" -- это зарплата, и ни что иное)

> И категории эффективности и целесообразности совпадают. Всегда. Если мы конечно под ними имеем в виду одно и то же.

Не всегда. Очень, даже, часто, наоборот. :)

Вот, в этом и есть вся твоя проблема.

Например,

* Почему некоторые люди пол-часа ждут троллебус, чтоб проехать одну остановку (10 минут хотьбы)

* "Инициатива наказуема" -- откуда есть пошло выражение?

* Стабильность, как мера эффективности (в чём суть успеха забегаловок MacDonalds)

* "Лучшее -- враг хорошего" -- почему?

* "Незаменимых у нас нет" -- что нужно заменить, чтоб избавиться от "незаменимого"?

* и т.д. и т.п.

:-)

>не понял, к чему

Это была шутка.

>маленькие с форматированием -- Word/OO Writer,

Остальное понятно, а вот это весьма странно.

А вот если бы Александр Сергеевич свои рукописи в латехе забебенил, то пушкинистики не было бы как таковой.
Бедные выпускницы филфака были бы вынуждены преподавать литературу в средней школе и заканчивать свою жизнь с тяжелым неврозом.

Зато глядишь обкультурили бы население маленько :)

> Интуитивнопонятно (хоть я и не люблю это слово), что ширину текста задаёт параметр \textwidth. В качестве домашнего задание тебе предлагается узнать значение тэгов \leftarrow и \underline.

echo "\leftarrow" | non_latin_people

палочка, единица, Е, загогулина, крестик, А, Г еще Г, О, М верх ногами.

>Дополнительный вопрос

Над такой постановкой вопроса я не думал. Вообще результат --- это свёрстанный документ.

>"результат" -- это зарплата, и ни что иное)

Тады лучше сразу в бляди идти. И деньги платят и делать ничего не надо.

>* Почему некоторые люди пол-часа ждут троллебус, чтоб проехать одну остановку (10 минут хотьбы)

Это больные/старые люди, которым тяжело ходить. Сам иногда хожу от дома до метро пешком (минут 40). Просто так. Люблю я пешком ходить.

>"Инициатива наказуема"

Полностью оно звучит как "Инициатива наказуема исполнением". Очень правильный принцип.

>Стабильность, как мера эффективности

стабильность это один критерий, а эффективность --- совсем другой. Не нужно их путать.

>(в чём суть успеха забегаловок MacDonalds)

Не знаю. Был я там пару раз. Ничего хорошего не нашёл.

>Лучшее -- враг хорошего

Два варианта:

а) Работает --- не трогай

б) Будешь бесконечно переделывать --- затратишь неоправданно много времени.

>Незаменимых у нас нет

Ниразу не видел незаменимого человека (разве что парочку программистов на перле). Поэтому ничего сказать не могу.

Ну, батенька, буржуинскую мову нужно разуметь. Мне это самому не нравится, но тут уж ничего не поделаешь. ;(

> использовать Kile

Посмотрел я эту Kile --- бесполезная лабудень. Даже до уровня lyx не дотягивает.

а вообще, ты вот походу сам ответ по теме получить не хочешь, а только пофлеймить желаешь, ведь так? :) Если бы это было не так, ты бы уже давно не задавался таким глобальным вопросом -- почему все люди не используют латех, а хоть как-то бы структурировал его. Ведь есть

а) "секретарши" (это в общем) в больших учереждениях. Здесь используется либо полностью автоматизированный документооборот -- EDMS -- и тут уже пофиг, что является результатом, поскольку его всегда можно перегенерировать, либо гибриды EDMS и бумажного документооборота.

б) секретарши в небольших фирмах -- и здесь зачастую применение латеха, как уже говорили, нецелесообразно, потому как и в ворде она успевает сделать всю документацию, а переучивать ее -- никому даже в голову не приходит за бессмысленностью этого.

в) домашние юзеры. Тут уже без комментариев -- кто почувствует в Word какое-то неудобство для себя и будет достаточно продвинут, изучит и LaTeX, и докбук с иксемелем. А не почувствует -- значит, для ЕГО задач ему этой эффективности достаточно.

> Сопоставь плюсы и минусы и выбери наиболее приемлимое (по группе критериев) решение.

Это давно уже было опробовано... И vi, и латех. Гимор с попытками вникнуть в это не окупает те преимущества которые они дают. Возможно верстальщику научной литературы или кодеру, принципиально непризнающим мышку ви и латех удобнее, но обычному юзеру...

Дискуссия немного ушла в сторону. Предлагаю вернуться к изначальной теме об определяющей роли малости порога вхождения в выборе инструмента.

> Гимор с попытками вникнуть

В упор не вижу никакого гемороя в vi и ЛаТеХе. В ворде геморой вижу.

>те преимущества которые они дают.

Хоть это ты признаёшь. И то хлеб.

>принципиально непризнающим мышку

Мышка --- это инструмент. У неё есть своя предметная область, в которой она хороша. А вот пихать её во все щели не надо.

> А вот если бы Александр Сергеевич свои рукописи в латехе забебенил,то пушкинистики не было бы как таковой.

Если бы он был совсем правильным чуваком и юзал бы заодно CVS, то пушкинистике кстати ничто бы не угрожало :)

> Предлагаю вернуться к изначальной теме об определяющей роли малости порога вхождения в выборе инструмента.

Ну сколько уже можно... Юзеры добровольно никогда не будут пользоваться техом, ви и т.д. Иначе вместо дорогущего мс-оффиса везде бы уже давно стояли вышеупомянутые софтины.

Ну вот и объясни - почему. Товарищ очень интересуется именно этим.

> В упор не вижу никакого гемороя в vi и ЛаТеХе. В ворде геморой вижу.

Ну значит ты "альтернатвно-одарённый". Таких мало и с этим надо считаться. А остальным визуальное мышевозюканье удобнее. Ну я уже не знаю сколько раз надо повторять порписные истины. Хотя красноглазые, что с вас взять...

> Мышка --- это инструмент. У неё есть своя предметная область, в которой она хороша. А вот пихать её во все щели не надо.

То есть ты предлагаешь забить на все достижения в ИТ и вернуться в 70-80 годы? Ну не хотят люди пялиться на чёрную консоль и поптать клаву там где можно полтора раза жмакнуть на мышку.

> Ну вот и объясни - почему. Товарищ очень интересуется именно этим.

Как же с вами трудно... Мышка и иконки интуитивно понятны. Нравится тебе это или нет.

>____Юзеры добровольно никогда не будут пользоваться техом, ви и т.д

Из-за большого порога вхождения? Вот мы и вернулись к изначальной теме. Обоснуй, почему критерий малости порога вхождения превосходит критерий оптимальности инструмента.

>дорогущего

70 рублей (или сколько там сейчас ворованный софт стоит) это дорогущий? Вот если бы не было пиратов, и все реально платили за софт, никакой винды, никоакого мсо нигде бы не было. Бо нет таких дураков выкладывать сотни баксов за эту муть.

А, всё с тобой ясно... Одно мычание.

>Мышка и иконки интуитивно понятны. Нравится тебе это или нет.

единственный интуитивно понятный интерфейс - женская грудь. Нравится тебе это или нет

> Обоснуй, почему критерий малости порога вхождения превосходит критерий оптимальности инструмента.

Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

> Бо нет таких дураков выкладывать сотни баксов за эту муть.

Агащазззз... Лучше всё равно ничего не придумали. Нет, если бы ВООБЩЕ ни разу не видеть виндов и мсо, то тогда конечно... Но это уже как я говорил как у нас в Союзе было - пока людям не показали что бывают машины лучше Жигулей, то все от них тащились. :)

> Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

Почему небо синее? - Потому что оно синее.

>А остальным визуальное мышевозюканье удобнее.

Чем удобнее? Кейбингинги гораздо быстрее кликов, а один тэг ТеХа заменяет километр пробега мыши.

>Ну я уже не знаю сколько раз надо повторять порписные истины.

А ты попробуй хоть разок аргументировать свои высказывания.

> То есть ты предлагаешь забить на все достижения в ИТ

Достижения в it это Plan9, Inferno, limb, dis, lisp, haskell etc, а не левая гуйня. И их действительно следует всемерно развивать. К сожалению из-за законов капиталистической экономики они не могут вырасти из "лабораторного" возраста.

>Ну не хотят люди пялиться на чёрную консоль и поптать клаву там где можно полтора раза жмакнуть на мышку.

Есть задачи (рисование, кликанье по ссылкам, копипаст) где использование мыши оправданно, но гораздо больше задач в которых скрипт в восемь строк заменяет три часа работы.

Например, есть mp3 помойка. Задача: привести тэги к кодировке системной локали и распихать эту тучу файлов по директориям со структурой жанр/исполнитель/альбом/песня. Изначально все тэги заполнены, но в разных кодировках. Файлов много. Будешь мышкай их обработывать?

>Мышка и иконки интуитивно понятны.

Зато в работе неудобны. А зачем они тогда нужны? Гораздо выгоднее затратить время на изучение умопостигаемых интерфейсов. Большая скорость работы и лучшее качество результата с лихвой оправдают первоначальные затраты на освоение.

Напиши в ворде тысячу раз: ,,Инструмент существует для работы, а не для обучения"!

>Объяснение "потому что на практике это так" не устраивает?

Чудак-человек. Я же и пытаюсь выяснить почему на практике оно так. А в ответ слышу: ,,Потому что потому, всё кончается на у".

P.S. Тезис о том что для большинства людей малость порога вхождения является определяющим критерием выбора инструмента мною не оспаривается.

>Лучше всё равно ничего не придумали.

Emacs and LaTeX гораздо лучше для РаБоТы, чем эти кривые гуёвые костыли.

>Нет, если бы ВООБЩЕ ни разу не видеть виндов и мсо, то тогда конечно...

Ты не понял. Рассматривается случай, когда челвек не видящей до этого вообще никакого инструмента данного класса, выбирает инструмент для работы.

>как у нас в Союзе

Дурак ты, Tinefol, и уши у тебя холодные.

>Почему небо синее? - Потому что оно синее.

Надо же, а я всегда думал что из-за релеевского рассеяния коротковолновой части спектра.

>Посмотрел я эту Kile --- бесполезная лабудень. Даже до уровня lyx не дотягивает.

В LyX латышские символы хрен наберёшь. Kile - не WYSIWYG, тут надо в основном в редакторе работать, а всякие кнопочки на случай того, если не знаешь, как что-то делается кодом. А когда хочешь посмотреть - он по шорткату или кнопке тебе покажет ошибки или при их отсутствии запустит KDVI, а потом нажатием кнопки сконвертируешь в PDF или другой формат.

Правда что ль всегда? Да ты вундеркинд :)

> Например, есть mp3 помойка. Задача: привести тэги к кодировке системной локали и распихать эту тучу файлов по директориям со структурой жанр/исполнитель/альбом/песня. Изначально все тэги заполнены, но в разных кодировках. Файлов много.

foobar2000. Пара кликов и всё автоматом разложится по артистам/альбомам, или наборот по каталогам пропишет теги. А с кодировкой в мп3шках проблемы бывают только в линуксе.

> Чем удобнее? Кейбингинги гораздо быстрее кликов, а один тэг ТеХа заменяет километр пробега мыши.

Когда ты сам прописываешь пару хоткеев на часто используемые фишки это одно. А когда не тебя вываливают килобайты вишных кривулек и ты должен ЭТО выучить то это уже совсем другое.

> К сожалению из-за законов капиталистической экономики они не могут вырасти из "лабораторного" возраста.

"Проблемы негров шерифа не ....", не так ли?

> Чудак-человек. Я же и пытаюсь выяснить почему на практике оно так.

Люди быстро привыкают к хорошему. Хорошее в понимании юзеров - мышка и иконки, а не чтение манов. Ты будешь отрицать что для нормального использования ви и латеха нужно читать маны? Так а вот для ворда не надо. Лично я даже встроенный хелп ни разу не открывал и при этом прекрасно могу набить документ разными шрифтами, с таблицами и прочими фишками.

>Kile - не WYSIWYG

У меня уже есть один не wysiwyg текстовый редактор, гораздо лучший, чем kile. Кнопки, которые там есть дают доступ к функционалу, который я и так помню, и который висит у меня на хоткеях. Кейбиндинг быстрее мыши, а emacs лучше kile.

> Кейбиндинг быстрее мыши

Помимо быстрее есть ещё и удобнее...

Нормальный человек начинает выбирать редактор-херактор когда работа должна быть сделана еще вчера. Тут некогда об экономиях думать тут трясти надо. Например мне надо сейчас в магазин сгонять за хлебушком. Кушать хоцца так што мочи больше нет. Ты мне посоветуешь пойти в автошколу и питацца святым духом пока не получу права и не куплю автомобиль чтобы потом в магазин каждый раз в 10 раз быстрее гонять чем сейчас на велосипеде?

>foobar2000. Пара кликов и всё автоматом разложится по артистам/альбомам, или наборот по каталогам пропишет теги.

Усложним задачу. Жанры фолк и джаз, хардрок и металл должны лежать в одной директории. Тэгов нет, все файлы имеют вид /music/janr-ispolnitel-album-track.ogg Раз в неделю на мыло должен посылаться отчёт, о текущем состоянии файлопомойки, отдельно должны указываться поступившие, выбывшие файлы.

Ещё задача. Есть локалка с несколькими расшаренными дирами с фильмами. Заметить фиговину, которая бы мониторила локалку и сообщала где что лежит. Обновление списка доступных фильмов каждые 10 минут. Уже посмотренные фильмы не указывать. Если появятся определённые фильмы начать скачивать без моего участия и пусть мылом пошлёт уведомление.

>А с кодировкой в мп3шках проблемы бывают только в линуксе.

Враньё.

>Когда ты сам прописываешь пару хоткеев на часто используемые фишки это одно. А когда не тебя вываливают килобайты вишных кривулек и ты должен ЭТО выучить то это уже совсем другое.

Рассмотрим это заблуждение на примере emacs'а. Есть три способа провести операцию: через меню, с помощью M-x, с клавиатуры (навигация стрелочками, ввод букв, пробелов, интеров). Тебя никто не заставляет использовать кейбиндинги. Можешь всё мышью делать, только очень быстро пользователь начинает замечать, что кейбиндинги на порядок быстрее и удобнее менюшек. И сделает правильный вывод. А ещё через некоторое время тебя начинает бесить тормознутось мышеменюшного интерфейса. Всё. Нашего полку прибыло.

s/Заметить/Замутить/

Уточняющий вопрос: ты редактором будешь пользоваться один раз в жизни или постоянно, годами? ugoday тут говорит про тех, кому надо годами, а не один раз сбегать. Или ты если один раз сел за велосипед по необходимости, то на машину уже и смотреть не станешь?

Не гони на человеков гадкий робот!

Как думаешь почему ручная коробка передач все равно популярнее автомата у которого порог вхождения гораздо ниже? Народу нравится гибкость и контроль. Просто народу от компьютерного софта этово контроля не нужно вовсе, это вы красногразики компьютером живёте и дышите и нормальный человек пол часа в день мейлы почитает служебную записочку настучит и хорош. Учиться хотя бы десять дней чтобы вместо получаса тратить 25 минут будет просто глупо.

А мне и в магазин надо годами ездить. Но в первый раз надо сейчас. И во второй раз надо будет тоже "сейчас". И в третий. Мне туда каждый день надо. Некогда учицца.