Оруэлл, 1984. Что бы еще почитать его авторства?

> Что "Скотный двор", что "1984" писались с фашистской Германии.

С тем же успехом их можно было написать с современной европы.

>сталинского термидора

А в Германии по твоему ничего такого не было?

> В общем, предлагаю назвать хоть одну сюжетную линию в "Скотном дворе", которая указывала бы на _реальную_ историю нацистской Германии. В ответ обязуюсь показать прямые совпадения с историей Советского Союза в определенной трактовке.

Насмешил. Тут все историю России знают _гораздо_ лучше, чем историю Германии. Соответственно и слабокореллирующие с Оруэллом события из нашей истории придут на ум скорее, чем сильнокореллирующие события из истории Германии. Возможно, что трагическая история Родезии ещё больше напоминает Скотный двор, но так как я знаю её только в общих чертах, то и провести аналогии мне будет гораздо сложнее.

> Распространённое заблуждение. Что "Скотный двор", что "1984" писались с фашистской Германии. Более того, "Скотный двор" вышел в 1945г, когда понятия "совок" ещё не сформировалось...

Скотрый двор (или Ферму животных) Оруэл списал с СССР. В книге Сноубол является прообразом Троцкого.

>Ты это... Сам почитай что написал. История СССР или Германии? И какой именно трактовки? Понимаешь, трактовка бывает, например, клеветническая. Вот почему Оруэла читать не стоит. Не просто потому что он дурак, а потому что злобный дурак.

Товарищ нарком, это опять Вы? Или другой анонимный собеседник?

Прочти внимательно, ветку, начиная, с того сообщения, на которое я отвечал. Если и после этого не поймешь, при чем там СССР и Германия, то, извини, я объяснять не буду. Без обид.

>+1 Всё что писал Оруэлл, так или иначе проявило себя в реальности. Взять хотя бы лингвистические эксперименты и политкорректность.

Лингвистические эксперименты были в той реальности, которая окружала Оруэлла, и никакого "гениального предвидения" там не надо было. Описания политкорректности я что-то у него не заметил. Он, что характерно, действительно, не писал утопии. Он писал политические памфлеты сомнительного художественного качества. Почему такого рода литературу стали относить к специально изобретенному жанру "антиутопии", в чьих сердцах она сразу нашла горячий отклик и кому была нужна ее популяризация - вопрос отдельный, по нему среднего размера книжку можно написать, если желание есть. У меня - нет. А двумя постами на ЛОР-е тут не отделаешься.

>>сталинского термидора

>А в Германии по твоему ничего такого не было?

Извини, за нескромный вопрос, ты, что такое термидор, себе представляешь? В Германии, по-моему, ничего такого во времена Оруэлла не было.

Готов поспорить на свои треуголку, что в пользу СССР-овской версии пишут люди старше 35-38 лет, т.е. те которые хоть немного пожили и поработали в СССР. Против пишут те, кто то время либо был мал, либо вообще еще не родился :)

Я после прочтения Оруоловских памфлетов, которые в нашей общаге ходили в виде ротопринта либо переписок от руки, очень четко увидел аналогию с тем, что мне рассказывал дед - в то время о сталинском времени в газетах еще не писали :) и Интернета тоже не было :) А за анекдот оправляли на БАМ. И за этот ротопринт можно было попасть туда же. Ну или в психушку - разве здоровый человек ТАКОЕ будет читать? :)

А вообще, я думаю, что Оруэл писал не о конкретной стране, хотя зарисовки отдельных сцен мог срисовать как с СССР (что более вероятно), так и с гитлеровской Германии. Очень многое о чем он писал, начало сбываться только сейчас. И в этом его гениальность - предвидение загнивания общества (не западного, а человеческого общества в принципе).

Видимо нам предстоят мрачные времена. Цивилизация на каком-то этапе пошла по пути, который с очень высокой долей вероятности приведет нас всех в 1984 год.

>Насмешил. Тут все историю России знают _гораздо_ лучше, чем историю Германии. Соответственно и слабокореллирующие с Оруэллом события из нашей истории придут на ум скорее, чем сильнокореллирующие события из истории Германии. Возможно, что трагическая история Родезии ещё больше напоминает Скотный двор, но так как я знаю её только в общих чертах, то и провести аналогии мне будет гораздо сложнее.

Рад, что доставил несколько приятных минут. Меня, если ты заметил, некие мифические безграмотные _все_ не интересуют. Человек, с которым я общался, высказал мнение, что "1984" и "Скотный двор" имели своим прообразом нацистскую Германию, что подразумевает, что уж у него того есть в запасе парочка сильно- или слабокореллирующих событий из истории этого государства. Если бы он сказал про Родезию, можно было бы привести пример из ее истории + доказать, что эта история была, хотя бы в общих чертах, известна Оруэллу.

>Скотрый двор (или Ферму животных) Оруэл списал с СССР. В книге Сноубол является прообразом Троцкого.

Ну, немного наоборот. ;) Это гражданин Троцкий может быть был прообразом Сноуболла.

s/у него того/у него-то

>А вообще, я думаю, что Оруэл писал не о конкретной стране, хотя зарисовки отдельных сцен мог срисовать как с СССР (что более вероятно), так и с гитлеровской Германии. Очень многое о чем он писал, начало сбываться только сейчас. И в этом его гениальность - предвидение загнивания общества (не западного, а человеческого общества в принципе).

Я, конечно, понимаю, что здесь, в основном, собираются "физики", но я вас уверяю, что правило "бритвы Оккама" должно неукоснительно применяться и любым _вменяемым_ "лириком" (или человеком, который рассуждает на "окололирические" темы). Если некий писатель все события, которые он описывает, может наблюдать непосредственно из окна своего дома, если его трактовка этих событий уже была минимум один раз высказана, то какого лешего мы будем вводить дополнительную сущность "гениального предвидения". То, что вы теперь, смотря за окно, видите сюжеты чем-то напоминающие описанные этим автором объясняется никак не его мифической гениальность, а тем банальным фактом, что вид из вашего окна не так сильно отличается от того вида, что был перед глазами автора.

>> То, что вы теперь, смотря за окно, видите сюжеты чем-то напоминающие описанные этим автором объясняется никак не его мифической гениальность, а тем банальным фактом, что вид из вашего окна не так сильно отличается от того вида, что был перед глазами автора.

:) В принципе я согласен с этим высказыванием, но много чего он тогда видеть и знать просто не мог (это я о "1984"). Кстати, у Оруэла много еще других интересных вещей, помимо упомянутых двух.

>:) В принципе я согласен с этим высказыванием, но много чего он тогда видеть и знать просто не мог (это я о "1984").

Спорить не буду, я в "1984" ни одной такой вещи не узрел. Может, плохо смотрел.

>Кстати, у Оруэла много еще других интересных вещей, помимо упомянутых двух.

Как злые туземцы его слона заставили убить, пользуя методы психологического давления? ;) Ну, на вкус и цвет... Меня, например, никто не сможет заставить отказаться от убеждения, что вся художественная ценность его творчества находится гораздо глубже ватерлинии.

Кстати, по первоначальному вопросу ;) Так на lib.ru зайди. Что там стоящее, к сожалению, не подскажу, поскольку полагаю, что все творчества сабжевого автора основной интерес может представлять только для человека, который решит написать исследование на тему "Возникновение антинаучной концепции тоталитаризма", для главы "Предтечи".

Возможно художественной ценности его произведения и не имеют, но сила воздействия их велика. В них в концентрированном виде собранно много того, что "размазано" и не сразу бросается в глаза. Я лично стал намного более критически относится ко многим вещам. Напр., я отказался быть комсомольским функционером районного масштаба. Сейчас это смешно, а тогда на такой шаг нужно было решиться. Правда, я тоже струсил, как известные персонажи его книг и мотивировал отказ своей "неуверенностью в силах" или чем-то в этом роде, уже не помню - давно это было. Я знал, что отказываюсь от материального благополучия и статуса в обществе и знакомств (многие ли на этом форуме знают что такое был БЛАТ в советское время?), но пересилить себя не смог. Пойти в открытую против системы я боялся, но и работать в ней желания не имел. Такие дела... Сейчас думаю, что глуп я был :) Мог бы много нахапать :)

Чего то напутал Ваш дедушка, БАМ - комсомольская стройка века и никого туда не отправляли, наоборот молодежь туда ехала сама с большим желанием.

>Пойти в открытую против системы я боялся, но и работать в ней желания не имел.
Виндовую ломку напоминает :-)
>Такие дела... Сейчас думаю, что глуп я был :) Мог бы много нахапать :)
Сейчас нахапать и не бояться законов гораздо проще.

А я всегда думал, что Саныч старый :) Если бы он жил в ту эпоху, то должен был бы знать, что БАМ на 99% процентов построен зеками, а один процент да - комсомольцы и пр. А так видимо ту жизнь только по советским фильмам знает :)

А про БАМ мне не дедушка рассказывал, а был я там, правда не в роли ЗК :), а в командировке и видел повсюду почему-то в основном черные бушлаты, которые комсомольцы не носили :)

А про большее желание - сильно сказано :) Я минимум дюжину людей знаю, которые всеми силами от комс.строек откашивали. Дураки конечно были, но в основном на БАМ ехали не по своей воле.

А вот на золотые прииски или на тюменские вахты - да, очередь стояла. Но туда ехали не по комсомольским путевкам, а колымить за хорошие бабки :)

Очень рекомендую заглянуть на сайт igrunov.ru Игрунов - человек сложный и в современность плохо вписывается, но о том времени пишет объективно.

>> Сейчас нахапать и не бояться законов гораздо проще.

;) Уже другие интересы в жизни появились. И приоритеты поменялись :) Я сейчас кайф ловлю даже от простого выхода на крыльцо дома - такая лепота ; лес, речка, чистый воздух. В доме есть все необходимое для комфортной жизни. Дети уже сами о себе могут позаботиться. Соседи хорошие. Мне большего и не надо :)

По поводу "Скотного двора": так вот откуда Animals Pink Floyd'а.

Именно :))

>БАМ на 99% процентов построен зеками

=== cut === ... И после войны начали восстанавливать БАМ тоже заключенные. Тогда "бамовец" было синонимом слов жулик, вор. Долго по Транссибу шли составы с зарешеченными окнами, откуда выглядывали небритые лица и лысые головы. Заключенные восстанавливали насыпь, разрушенную временем, прокладывали временные дороги, валили лес. Еще неизвестно, сколько их тут было, и сколько их тут осталось навсегда.

Но после 1974 года, особенно когда БАМ объявили стройкой Ударной и Всенародной, зэков на БАМе не было. В. Сушевич в интервью газете "БАМ" 20 мая 1994 года так рассказывал:

В мае 1975 года в Тынду действительно привезли "спецконтингент". И собирался этот "контингент" строить не БАМ, а дома для милицейских чинов. А благодарить надо за это Амурский обком КПСС, в первую очередь седьмого или восьмого секретаря В. И. Павлова, который не имел права подписи, но кивал на областных полковников и московских генералов: "Надо завести на БАМ "ограниченный контингент". Тындинские комсомольцы отреагировали на это быстро и через неделю были на приеме у министра внутренних дел Щелокова, а там доказали, что з/к на БАМе только дискредитируют стройку и ЦК ВЛКСМ за счет комсомольского призыва может обеспечить БАМ достаточным количеством квалифицированнфх строителей. Щелоков извинился. З/к проработали на БАМе всего 26 дней. === cut ===

А ведь действительно, туда приезжали романтически настроенные юноши и девушки, а тут вдруг урки с мыльного завода.

ну тогда надо читать. мне МЫ Замятина гораздо более реалистичным показалось, чем 1984 Оруэла.

http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm

Вот вот. Новояз к политкорректности конечно же относится непосредственно но списан был со всяких там "совнаркомов" и прочих подобных словесных уродцев.

Ох не с совнаркомов он был списан. Совсем не с совнаркомов. Пальцем показываю - в СССР язык обогащался новыми понятиями, а в новоязе наоборот - понятия изымались из языка.

Beria.

Почитай публицистику "Дни каталонии", "О кумирах" (это о Дали), масса расказов в том числе о том как он начал писать довольно интересно, более того интесресна жизнь этого человека и т. д.

http://lib.ru/search/?query=%EE%F0%F3%FD%EB%EB&group1=sites

Вот например поищи здесь

>Новояз к политкорректности конечно же относится непосредственно

Честно говоря, никакой связи между новоязом и политкорректностью не вижу. Спорить до хрипоты однако не буду: видимо, у нас разные представления либо о новоязе, либо о политкорректности.

>списан был со всяких там "совнаркомов" и прочих подобных словесных уродцев

Не вижу в них ничего особенно уродливого. Полагаю, что степень "уродливости" задается лишь Вашим отношением к самим этим организациям.

Респект!!! В СССР хватало своих недостатков, но нынешнее мифотворчество просто задолбало.

>Ох не с совнаркомов он был списан. Совсем не с совнаркомов. Пальцем показываю - в СССР язык обогащался новыми понятиями, а в новоязе наоборот - понятия изымались из языка.

Истинность/ложность последнего утверждения никоим образом не влияет на возможность того, что Оруэлл, вводя в свое произведение "новояз", имел в виду советскую языковую практику.

=== cut ===

Биограф Оруэлла Бернард Крик ("Жизнь Джорджа Оруэлла", 1980) пишет, что к 1939 году "концепция "тоталитаризма" стала для него яснее. Это связано и с его антивоенными размышлениями, и с несколько спекулятивной, личной симпатией к анархистам. Он почувствовал, что современные централизованные государства гораздо ближе другу в своем репрессивном стремлении к самовоспроизводству, чем можно было бы ожидать, исходя из различия заявленых идеологий." Личный опыт Оруэлла во время войны совершенно не рассеял этих страхов. Напротив: один из самых жутких элементов "1984" непосредственно взят из этого периода его жизни. Формула "Тот, кто управляет прошлым, тот управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым" вдохновлена не макиавеллианскими действиями Москвы и Берлина, но той ежедневной ложью и искажениями, которыми занимались во имя демократии в Лондоне. Как объясняет Джордж Вудкок в книге "Кристальный дух -- исследование о Джордже Оруэлла" (Лондон, 1967), "Несомненно, именно его собственный опыт работы на Би-Би-Си дал материал для описаных в "1984" Министерства Правды и пропагандистского языка "новояз".

=== cut ===

> > Ох не с совнаркомов он был списан. Совсем не с совнаркомов. Пальцем показываю - в СССР язык обогащался новыми понятиями, а в новоязе наоборот - понятия изымались из языка.

> Истинность/ложность последнего утверждения никоим образом не влияет на возможность того, что Оруэлл, вводя в свое произведение "новояз", имел в виду советскую языковую практику.

Ну да. Ну да. Всего-то знак изменен на противоположный. Белое названо черным.

Beria.

Спасибо за интересную цитату. Надо будет найти время, чтобы ознакомиться с этими исследованиями. Вдруг изменю свое мнение? ;)