LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Веб, как он есть в текущему моменту времени - это полное **вно

 


2

3

Собственно, речь о технологиях.

Веб развивался под сильнейшим прессингом маркетингового планктона, всякого разного «бузинеса», которому нужно было «здесь и сейчас вот охренеть шоб плавало», в современном вебе на микрограмм науки приходится килограмм откровенного мусора.

Современный веб ужасен, это явление глобальное и всеобъемлющее, в том числе весьма способствующее глобальному загрязнению окружающей среды в силу того, что веб требует мощностей, абсолютно несоизмеримых с решаемыми задачами. Слабые попытки исправить его AJAX'ом и WebSocket'ами - не решают проблему хотя бы по той причине, что бузинес зачастую против JavaScript (а то вдруг драгоценный клиент его у себя отключил в браузере) и предпочитает генерировать тонны УГ на стороне сервера средствами для забивания гвоздей наподобие монструозных Java-фреймворков.

Я могу легко и непринуждённо перечислить как минимум 100 причин того, почему современный веб - это просто уродливейший из продуктов человеческого «ума». Но не стану, ибо моё мнение мало кому интересно.

★★★★★

Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Inshallah

Достаточно легкой демонстрационной версии. Если мне нужно я поставлю себе приложение. Но это мечты, достаточно посмотреть на ведроид/ипхон — как там всё в итоге воплотилось в жизнь. Так что коммерция убьёт любое доброе, светлое начинание.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

Достаточно легкой демонстрационной версии.

Тема шароварщиков прошла, больше не выгорит.

Если мне нужно я поставлю себе приложение.

Их слишком дохрена получится. Кидать по $1000 в месяц на приложения легко и приятно только первые полгода.

Но это мечты, достаточно посмотреть на ведроид/ипхон — как там всё в итоге воплотилось в жизнь.

Щто там смотреть. Ипхон ещё ничё, но ондроед - это же пипец, реклама и спам до нервного срыва доводит. Никогда больше у меня анроида не будет.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от lenin386

Их слишком дохрена поучится.

Да и хрен с ними, пусть они будут отдельной сущностью. Но у такого подхода и куча минусов, согласен.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

Сейчас уже люди платят деньги за то, чтобы специалист выпилил платёжные реквизиты из мобильного устройства. Минусы слишком существенны, эйфория проходит.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от mandala

Это минусы комерческой реализации подхода

А какой ещё бывает подход ? Полагаешь, приложение тебе напишет студент из чувства человеколюбия ?

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Для сраного сайта, появивщегося в поиске? Лул. Может там нет того, чего тебе надо? 30 приложений сначала поставишь, а потом будешь удалять?

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Спасибо FSF за принципиальность. Было бы не плохо, если бы мир интернетов развивала аналогичная организация.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Ну вот на обычной веб-странице сайта описан функционал, подробно, с видосами (у меня они автоматом не грузятся).

mandala ★★★★★
()
Последнее исправление: mandala (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mandala

Короче говоря, владелец каждой веб-страницы должен будет написать приложения под все платформы, ну или хотя бы наиболее популярные - шиндовс, макось, андроид, айос, чтобы у кого-то не было священного бугурта, а веб у нас и так остаётся?
https://youtu.be/HnmJ1eRYJHg

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Да! Видос можно по клику открывать в локальном приложении, хтмл5 ненужен.

владелец каждой веб-страницы должен будет написать приложения под все платформы, ну или хотя бы наиболее популярные

А они и щас костыляют фактически по несколько версий для браузеров.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

Спасибо FSF за принципиальность.

Это принципиальность, совпадающая с потребностями бизнеса. FSF работает - Google, IBM, RH, HP, etc делают на этом свой бизнес. Если бы продукты FSF не приносили денег всем этим конторам - FSF не получила бы ни копейки. Симбиоз называется.

Было бы не плохо, если бы мир интернетов развивала аналогичная организация.

А монетизацию этого мира ты как видишь ? Откуда деньги на содержание гектаров датацентров возьмутся.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от mandala

Да! Видос можно по клику открывать в локальном приложении, хтмл5 ненужен.

ДО. Помню-помню времена ДОС, ФИДО. Ещё Столмен. Мощно, олдскульно. Но тётя Оля этого делать не будет, я гарантирую.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Я уже сказал, что монетизация всё всегда портит. Лучше коммунизма пока не придумали, но он не жизнеспособен. Ждем нового Маркса.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

Да! Видос можно по клику открывать в локальном приложении, хтмл5 ненужен.

Видос можно, только зачем?

А они и щас костыляют фактически по несколько версий для браузеров.

Сейчас 2017 год, и все браузеры отображают одинаково. Хотя приятно видеть что человека смогли заморозить ещё в 2007-ом. Да, есть некоторые тонкости, но они касаются только сильно замороченных вещей, и написать 2 разных правила css всяко проще, чем сделать 4 приложения.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от mandala

Кликнуть на видос, одно приложение схлопнется, второе откроется, а потом надо сделать действия, чтоб вернуться назад. Это неудобно, как минимум, и для многих, сложно. Да.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

-Всё говно и неправильно!
-А есть что-то лучше?
-Нет, но обязательно появится!!!!)))00))

Когда появится, тогда и поговорим.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Пучтьоратно расхлопнется. Я вот жду когда браузер сам научиться затенять контент вокруг видео-плеера, все приходиться дополнения тащить. Ведь «режим чтения» то завезли даже в едге, могут когда хотят.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mandala

Я предлагаю не плеваться говном. есть вариант лучше - предложи.
Ведь ты подумай - есть великий опенсорс, есть богатейшие корпорации. Они же друг другу глотку перегрызут за хорошую идею. Они все тупые? Или пока просто не родился гений, который придумает как заменить веб и угодить всем и сразу?

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от mandala

Вы не правильно понимаете коммунизм. Если при коммунизме не будет денег, это не значит, что не будет товарно-денежных отношений. Коммунизм - это не когда каждый херачит так, как ему хочется, а людям потом приходится жрать то, что вот этот умник нахерачил. Это совок, а не коммунизм. Каждому по потребностям - вот что такое коммунизм. Если тётя Оля голосует за котиков, HTML5, жирновидео при капитализме, она проголосует за это всё и при коммунизме. И коммунистическая промышленность обеспечит её тем, что ей надо, избежав только лишь цепочки посредников-капиталистов. Разве что рекламы не будет, а всё остальное останется тем же.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Inshallah

владелец каждой веб-страницы должен будет написать приложения под все платформы, ну или хотя бы наиболее популярные

Зачем каждой? Только те, что называют себя SPA. Да многие уже сейчас это делают, только это все пока криво и убого. И да, удобной кроссплатформенной гуйни не существует, поэтому перебиваются браузером. Вообще можно и браузер взять за платформу, вот только говностек нашлепок над гипертекстом никуда не годится.

bread
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Ты упускаешь социальную ответственность, которой у людей нет и не будет. Помнишь как в Солнечном городе Пончик всю хату барахлом завалил? Вот по этому и ни когда не взлетит ни коммунизм, ни «социализм с человеческим лицом». Но это оффтоп.

mandala ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

Можно разработать новый стек. Тольео что он даст? Не говоря уже про то, что товно так же через 10-20 обрастёт костылями. Что-то я слышу не особо много заявлений «иксы - говно из 80-х, торзмозят и обвешены костылями», хотя это так. Причём в случае иксов альтернативы есть, а в случае веба нет.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от mandala

Если бы у меня были идеи такого уровня, я бы сейчас на ЛОРе не сидел. Я так, диванный критик.

Не, ну так можно про что угодно написать. Так не интересно.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от mandala

Ты упускаешь социальную ответственность, которой у людей нет и не будет

Сейчас - нет. Но в будущем, она будет. С ростом цивилизации, человек становится человечнее. Хотя, варвары могут локально победить, как случалось уже многократно, но цивилизация многократно восстанавливалась и улучшала достижения прошлого. При сегодняшних людишках коммунизм - утопия, но люди будущего смогут жить при коммунизме, я уверен в этом.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Inshallah

Что-то я слышу не особо много заявлений «иксы - говно из 80-х, торзмозят и обвешены костылями»

Ну вообще то визга хватает. Разница в том, что с иксами мало кому приходится ковыряться непосредственно, а вот нырять в DOM удел каждого быдлокодера. И инструментов у них нет вообще, все делается буквально на коленке в блокноте. Прикинь, что только в последние года 3-4 появились какие-то зачатки RAD, и то это все пока треш и угар. До замшелых VB и дельфей еще как до луны. Качество и инженерная культура в вебне это адский ад. А ведь 20 лет уже прошло.

bread
()
Ответ на: комментарий от bread

Я не вуеб-погроммист, так что спорить не буду. Но ведь всё меняется к лучшему, не так ли?

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Причём в случае иксов альтернативы есть, а в случае веба нет.

Есть!

Уже сейчас абсолютное большинство Web 2.0-страниц используют крупный JS-тулкит, по сути являющийся GUI-тулкитом в духе GTK/QT

И уже сейчас нормальные веб-страницы обмениваются с сервером только XML и JSON'ом в асинхронном режиме, но никак не гигантскими простынями HTML.

Есть только 3 беды даже с таким подходом:

1) Отсутствие стандартизации тулкитов (их 100500 штук уже развелось)

2) Отсутствие принципа «расшаренного библиотечного кода» для приложений, открытых в одном и том же браузере в одно и то же время: браузер понимает, что библиотека одна и та же только если URL до неё одинаковый, а это в 99,9% случаев не так

3) Внизу всего этого стека - всё тот же HTML и CSS, очень дурно пахнущие ещё с начала 2000-х. Причина в том, что когда-то HTML и был языком для описания разметки отображения форм. Но из-за его тупости (попробуйте в обычном HTML без CSS хотя бы просто вёрстку колонками сделать) к нему приделали ещё более косячные, чем он сам, стилевые таблицы. В итоге же имеем язык разметки, из-за своей сумбурности и недекватности больше похожий на байт-код - и по существу уже давно ничего не описывающий.

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: DRVTiny (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от DRVTiny

1) Отсутствие стандартизации тулкитов (их 100500 штук уже развелось)
3) Внизу всего этого стека - всё тот же HTML и CSS, очень дурно пахнущие ещё с начала 2000-х

Ну вот видишь, ты сам прекрасно всё понимаешь. Ну хорошо, можно запилить единственный благословенный тулкит (в манямирке), ein Toolkit, ein Reich, ein Führer. Он точно так же порастёт костылями через некоторое время. Тут же сраный форум погромистов и сисадминов. Работает - не трожьте.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от bread

До замшелых VB и дельфей еще как до луны.

И это, на мой взгляд, ключевая мысль.

Именно что как до Луны. А вот программят под веб как раз весьма умные ребята, я бы скаазал, что как раз умнее на порядок тех, кто писал на VB и Delphi. Тем не менее результат получается монструознее и тяжелее в десятки раз.

А ответ на всё это простой: нужна инфраструктура создания GUI-приложений, работающих в браузере, которую бы поддерживали все ведущие производители веб-браузеров.

А не взлетит этот по одной уродской причине: маркетоидное быдло будет беспокоиться о том, что у тётми Маши всё ещё работает Internet Explorer 7.0, который ничего не умеет.

Поэтому, возможно, стоило бы сделать отдельный тип веб-браузеров - для запуска легковесных веб-приложений, созданных по принципу полноценных GUI-приложений и отличающихся от них унификацией среды исполнения и работой по сути в изолированном окружении браузера.

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DRVTiny

маркетоидное быдло будет беспокоиться о том, что у тётми Маши всё ещё работает Internet Explorer 7.0, который ничего не умеет.

маркетоидное быдло даже слов таких не знает.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Он точно так же порастёт костылями через некоторое время.

А что, у программистов GUI-приложений под Windows в Visual Studio всё обрастает костылями через некоторое время?

Есть браузер, есть тулкит версии такой-то, есть методы этого тулкита. В реализацию этих методов из JS-кода не залезешь и как в случае с HTML не переделаешь дефолтное отображение кнопки, сделав из кнопки вкладку с коричневым шаром внутри. Либо программист пользуется тем, что есть, либо продолжает копаться в HTML-навозе: выбор останется за разработчиком.

Может, нужны не костыли, а то, что сейчас называют дополнениями браузера?

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DRVTiny

Поэтому, возможно, стоило бы сделать отдельный тип веб-браузеров - для запуска легковесных веб-приложений, созданных по принципу полноценных GUI-приложений

Да, платформа для гуйни отдельно, браузер гипертекста отдельно. Причем последний можно радикально облегчить до уровня старой оперы.

bread
()
Ответ на: комментарий от DRVTiny

А что, у программистов GUI-приложений под Windows в Visual Studio всё обрастает костылями через некоторое время?

Они просто делают новую версию на новых технологиях (Win32 API -> WinForms -> WPF), и пользователи обновляются. Обеспечить подобный процесс для каждого веб-сайта нереально.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от bread

Да, платформа для гуйни отдельно, браузер гипертекста отдельно. Причем последний можно радикально облегчить до уровня старой оперы.

Умножить гемморой вдвое - это очень оригинальное решение :)

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Обеспечить подобный процесс для каждого веб-сайта нереально.

Обратная совместимость. Не слышали?

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DRVTiny

А в другом треде ты (или не ты) будешь ругать венду за поддержу древних костылей и поддержку обратной совместимости. Плавали, знаем.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

Причём здесь винда?

Любой современный дистрибутив Linux без проблем справляется и с запуском GUI-приложений на GTK 1-й версии и даже на таком динозавре как Tk.

Обратная совместимость нужна, но чем более лаконично и ясно описан стандарт (на тот же тулкит), тем проще обеспечивать обратную совместимость с его предыдущими версиями.

И в этом плане уж если браузеры справляются с такими сильно разными вещами как HTML4/CSS и HTML5/CSS3 - то обеспечить работу просто разных версий тулкита, когда в коде чётко и ясно прописано: хочу 6-ю версию какого-нибудь SWTK (Standart Web TookKit) - не вижу никакой проблемы в том, чтобы браузер реализовал поведение и внешний вид контролов именно из 6-й версии, а не из наисвежайшей 15-й.

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: DRVTiny (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Inshallah

Умножить гемморой вдвое

Так уже: мобильные версии сайтов. Ну вот в моем воображаемом вебе будут такие легкие сайты, которые любой калькулятор сможет адекватно и быстро показывать. А для тяжелых сервисов запускаешь вундерфавлю (на топовом i7, хехе) или специализированное приложение.

bread
()
Ответ на: комментарий от DRVTiny

Любой современный дистрибутив Linux без проблем справляется и с запуском GUI-приложений на том GTK 1-й версии и даже на таком динозавре как Tk.

GTK 1 нет даже в олдстейбле дебиана.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от bread

Так уже: мобильные версии сайтов.

Как правило, это уже умеет CMS/шаблон. Всяко это не 4-10 приложений под разные платформы на разных языках.

Ну вот в моем воображаемом вебе будут такие легкие сайты, которые любой калькулятор сможет адекватно и быстро показывать.

Но сайты не смотрят на калькуляторах. Начинает тормозить - покупают новый телефон/ноутбук.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Пилять, задолбали монетизацией. Есть добпвленная стоимость, выручка и прибыль. Как только начинают что-либо, не прибыльное, монетизировать (так обычно и происходит), приходят северный лис с медным тазом.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

кстати, локализация при запуске приложений на юзерском компе вообще не была бы проблемой сайта. каждый юзер бы настраивал всё под себя локально и сервер бы не должен был держать кучу переводов на все языки мира.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вообще я имел ввиду языки программирования, немного некорректно выразился.

каждый юзер бы настраивал всё под себя локально и сервер бы не должен был держать кучу переводов на все языки мира.

Как ты это себе представляешь? Там что, не надо переводить?

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Тк живее даже 2-го gtk, если что.

Кстати, он вообще кастомизируется внешне как-то? Дефолт всё-таки изрядно страшен...

DRVTiny ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Inshallah

в идеале - нет. локально переводятся po-файлы. и юзер устанавливает нужный ему язык или даже переводит ресурсник сам. это можно дать на откуп фанатам. во всяком случае, такая локализация проще, чем страшный гемор с локализацией соременных сайтов.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

такая локализация проще, чем страшный гемор с локализацией соременных сайтов.

Чем проще-то? Работаешь в этой стране - нанимаешь переводчика. Для международной компании небольшая трата.

Inshallah
()
Ответ на: комментарий от DRVTiny

1. Кастомизируется, google:// tkinter Ttk
2. На винде и макоси он нэйтивный красивый
3. Я вообще wx использую, мне норм. Чорт, счас глянул, у них уже gtk3 и Qt5 запилены. При этом поддерживается Motif и gtk1.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Inshallah

Сейчас 2017 год, и все браузеры отображают одинаково

Лишь в твоём манямирке.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от mandala

Скатить сам GNU/Linux в болото у комерсантов пока не получается. Хоть это радует.

Опенсорсники и сами с этим неплохо справляются. То Кде убьют, то Гном, со скуки видимо, когда куча юзеров их активно использует и к ним привыкла. То какую-то кривую фиговину протолкнут в дистры, которая все сломает.

ertgblasd ★★
()
Ответ на: комментарий от ertgblasd

Опенсорсники и сами с этим неплохо справляются. То Кде убьют, то Гном, со скуки видимо, когда куча юзеров их активно использует и к ним привыкла. То какую-то кривую фиговину протолкнут в дистры, которая все сломает.

Запишите, пожалуйста, всю выпивку для этого джентльмена на мой счёт.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от Inshallah

ты знаешь сколько стран и языков в мире? ну вот не хватит бабла на переводчиков для всех. да и переводчиков найти бывает трудно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.