Про похороны на примере nap и si

Napster'а-то уже давно нет

Есть, но он не тот.

У всего остального мира в UTF-8.

Большинство *.txt файлов которые мне попадаются в других кодировках включая cp1251. Всё остальное либо не *.txt, и его всё равно конвертировать в plaintext (а заодно и в plaintext в KOI8-R), либо автоматически дампится в KOI8-R.

Исходники сейчас, правда, кругом в UTF-8, но, к счастью, в 99% случаев за пределами ASCII только комментарии, а сам код читабелен и без конвертирования.

Вот если бы вместо языка C исторически был другой подобный APL (с кучей специальных символов в коде)... Впрочем, в таком мире было бы страшно жить и многим сторонникам юникода. Код на латинице более читабелен.

накатил на него новую ОС — локаль поменялась сама на utf-8

Смотря что за ОС и что за дистрибутив.

Я юзаю LFS. И либо заново соберу всё с нуля руками (включая настройки), либо просто разверну архив системного раздела из backup'а. Без всяких «автоматически».

Никто в продакшене lfs не использует. Разве что для embedded. Ну собрал ты дистр, а обновлять как? Каждый пакет заново вручную скачивать и собирать? А без обновлений система становится уязвимой.

На серверах LFS, конечно, не используют. А для машин как за роутерами/с закрытыми портами так и без сети LFS более чем годен. В т.ч. и для домашнего использования.

Да, вручную скачивать и собирать. Сейчас я пишу из системы, которая была получена путём последовательности ручных обновлений системы, которая была установлена в 2007-м году.

На данный момент у меня ядро 4.10, glibc 2.25, coreutils 8.27,... и т.д.

без сети

В бункере?

Да, вручную скачивать и собирать.

Зато во время длительной ядерной зимы будет чем заняться.

Вот если бы вместо языка C исторически был другой подобный APL (с кучей специальных символов в коде)... Впрочем, в таком мире было бы страшно жить и многим сторонникам юникода. Код на латинице более читабелен.

Почему же, я бы с радостью писал как минимум ≤, ≥ и ≠ вместо <=, >= и !=.

Не везде и не всегда нужен интернет. Не всюду его проводят. При этом есть куча местностей без интернета совсем. По крайней мере, нормального. Чтобы не приходилось залезать на верхушки деревьев и держать при этом смартфон в вытянутой вверх руке. О подключении интернета к стационарнику/неттопу/ноутбуку/микрокомпьютеру в таких условиях речи не идёт вообще.

Это только отдельные символы. А я подразумевал синтаксис из специальных символов вообще. Посмотрите примеры программ на APL и сразу станет понятно о чём я говорил.

Это только отдельные символы. А я подразумевал синтаксис из специальных символов вообще. Посмотрите примеры программ на APL и сразу станет понятно о чём я говорил.

Идея с присваиванием через ← мне нравится. Хотя, конечно, во всяких формулах и функциях символов для быстрого ввода с клавиатуры на все случаи не напасёшься, но ведь бежать с одной крайности в другую никто и не заставляет.

Компилять каждый пакет в LFS недостаточно хардкорно, настоящие Ъ делают это в отсутствии интернетов.

А для машин как за роутерами/с закрытыми портами

Есть уязвимости в браузерах.

В т.ч. и для домашнего использования.

Никто не будет трахаться с LFS ради этого. С LFS трахаются по большей части для самообразования, чтобы потом легко разобраться с проблемами в используемом дистрибутиве. Даже если хочется создать новый дистрибутив, обычно делают его на базе уже имеющегося.

без сети LFS более чем годен

Как ты скачаешь пакеты и само пособие LFS без интернета?

Есть уязвимости в браузерах.

Это в lynx'е-то? В том и самый смак использования LFS'а чтобы собирать минимальную систему с нужными опциями и юзать в ней lynx. А если нельзя ни дня прожить без иксов и таких браузеров как Firefox/Chrome, то тут, конечно, о LFS'е и думать нечего.

Как ты скачаешь пакеты и само пособие LFS без интернета?

На другой машине где есть интернет. Носители информации никто не отменял. У меня и зеркало пакетов Debian'а и зеркало исходников Slackware на внешнем жёстком диске имеются. Чтобы устанавливать без интернетов.

Это в lynx'е-то?

Им пользуется меньшее количество человек, чем koi8 как системной кодировкой. И все в иксах сидят. Смирись и не пытайся убедить себя и других в том, что есть много таких же людей, как ты. В голой консоли, кроме тебя, сидит наверное только Столлман. Но он вроде как не против юникода.

На другой машине где есть интернет.

А на ней, скорее всего, будет готовый дистрибутив, в котором, скорее всего, по умолчанию будет utf8. Соответственно было бы удобнее, чтобы и на другом компьютере тоже был utf8.

Им пользуется меньшее количество человек, чем koi8 как системной кодировкой.

А если бы большинство юзало GNOME 3? А если бы большинство с крыш домов прыгало? Зачем бездумно бежать за большинством?

И все в иксах сидят.
в том, что есть много таких же людей, как ты

Не все. Я и не говорю, что много, но есть. По крайней мере, более 10-ти лет назад я сносил иксы под ЛОРовские истории успеха о жизни без иксов и статьи о том, что текстовая консоль гораздо удобнее графических сред: http://oni-ddr.livejournal.com/26660.html .

Я никого не призываю немедленно следовать этим же путём, но глупо отрицать то, что есть ещё такие же люди как я, а консольные программы и информация о работе в консоли полезны и юзерам иксов с эмуляторами терминалов.

А вот и не угадали. Я скачиваю исходники в LFS'е на стационарнике за роутером (дома у меня всё за роутером). Затем обновляю эту же самую систему. Потом создаю архив системного раздела и из него клонирую систему на неттоп. А потом скачиваю образ pilfs'а (уже собранный LFS для Raspberry Pi), разворачиваю его на карту памяти, вставляю в Raspberry Pi, настраиваю там локаль KOI8-R, и из уже скачанных исходников дособираю систему там.

Нас много, всех не переловите.

Ой, прям уж так всех троих не поймать. С Эдиком правда труднее будет, он в горах ховается.

С Эдиком правда труднее будет, он в горах ховается.

По характерному запаху спирта найдём, делов-то.

По дефолту люди и предприятия никак не связаны с внешним миром, и сами работают со своей информацией никому её не предоставляя.

Феодализм и натуральное хозяйство - моветон, как минимум, со времен Великой французской революции.

Допустим, есть предприятие, которое делает сыры и колбасу. Зачем ему при этом работать с чужой информацией и выкладывать в интернет свою? Чтобы находить каналы сбыта продукции и заключать договора? Но, это никак не связано с теми машинами, которые конкретно на месте производства. И делать эти сыры с колбасой могут хоть в Омске, а юридический адрес фирмы по которому и будут компьютеры с интернетом будет в какой-нибудь Москве.

Допустим, человек на компьютере пишет книгу/музыку/картину/etc. Зачем ему при этом подключение к интернету? Он вообще может забуриться в середину тайги, и там заниматься творчеством.

Ну и т.д.

Допустим, человек на компьютере пишет книгу

Человеку, пишущему книги, KOI8-R противопоказан. Мало того что там не предусмотрено тире, нормальных кавычек и многоточий, так ещё и вставить какое-нибудь иностранное словечко (например, на немецком или польском) будет проблематично.

Во-первых, шла речь о том, что компьютеры и без интернета имеют ценность для работы с данными локально. Во-вторых, книги бывают разными, в т.ч. и без немецких и польских слов. В-третьих, как мне уже писали, и я сам с этим согласен, авторы книг не обязаны заниматься их вёрсткой. Тот же автор «Game of Thrones» пишет эти книги в WordStar 4.0 доюникодных времён. А у занимающихся вёрсткой и редактированием людей могут быть свои взгляды на форматирование текста, сильно отличающиеся от Ваших.

книги бывают разными, в т.ч. и без немецких и польских слов

Предлагаешь на каждую книгу заводить отдельную локаль?

Тот же автор «Game of Thrones» пишет эти книги в WordStar 4.0 доюникодных времён

Он американец, ему можно. Хотя у каждого свои тараканы, да.

А у занимающихся вёрсткой и редактированием людей могут быть свои взгляды на форматирование текста, сильно отличающиеся от Ваших.

Не спорю. Уверен ты знаком со многими верстальщиками, которые пользуются локалью в KOI8-R.

Уверен ты знаком со многими верстальщиками, которые пользуются локалью в KOI8-R.

Верстать можно в TeX'е, у которого из коробки инструменты для однобайтных кодировок. Не говоря уже и о том, что верстать можно даже в HTML'е с прописыванием юникодных символов через их коды, а потом сдампить в PDF из какого-нибудь Firefox'а или Chrome.

Допустим, есть предприятие, которое делает сыры и колбасу. Зачем ему при этом работать с чужой информацией и выкладывать в интернет свою?

Затем, что колбасный цех как минимум оборудование и сырье получает полностью извне. И внезапно может оказаться, что цех при колхозе «Последний путь Ильича» неилюзорно связан с каким-нибудь заводиком на другом конце света, где производят какие-нибудь очень важные и незаменимые болты. Полностью замкнутых производств, пожалуй, еще меньше, чем пользователей koi8

Верстать можно в TeX'е, у которого из коробки инструменты для однобайтных кодировок. Не говоря уже и о том, что верстать можно даже в HTML'е с прописыванием юникодных символов через их коды, а потом сдампить в PDF из какого-нибудь Firefox'а или Chrome.

А можно не мучить себя такими упоротыми костылями и просто пользоваться преимуществами юникода.

Так мониторить поставку может руководство из Москвы, а на самом месте производства интернет не так уж и нужен. Тем более, что если начальник производства замечает, что скоро должна быть очередная поставка, то он может позвонить по мобильнику начальству в Москве и уточнить всё через него.

Все всё делают как им удобнее. Что одним людям костыли, то другим - нет. И наоборот. Для юзеров локали KOI8-R костылями является именно юникод.

прописыванием юникодных символов через их коды
удобнее

Лол.

сдампить в PDF из какого-нибудь Firefox'а или Chrome

Через хромога не получится сдампить, там же выбор кодировки отломали.

Лол.

Так они и так в этих ваших GTK вводятся, как и в винде, через коды, только хоткеи другие: нажать Ctrl + Shift + U, пока отображается подчёркивание набрать код символа в шестнадцатеричном виде (не менее 2-х байт), а потом нажать Enter.

Есть, конечно, XCompose, но через этот метод можно ввести только некоторые юникодные символы. А если нужна возможность в любой момент ввести любой юникодный символ, то остаётся одно из двух: либо клавиатура с большин кол-вом клавиш, либо вводить через коды.

Поэтому для сторонника юникода высмеивать ввод через коды более чем странно, поскольку это единственное через что люди могут переходить на юникод. Ведь, перфекционистов крутит когда у них есть кодировка, но они не могут вводить в ней произвольные символы, а клавиатуры в тысячи клавиш удобны далеко не всем.

Однако, да, через коды юникодные символы можно вводить и при локали KOI8-R.

Так они и так в этих ваших GTK

А причём тут я и GTK?

как и в винде, через коды

Это лишь с дефолтными раскладками, да и то не всегда. Например, в украинской расширенной раскладке, присутствующей в винде по дефолту начиная с Vista, есть символ гривны (₴), отсутствующий в каких-либо неюникодных кодировках. Не знаю как там у вас со знаком вашего рубля, но подозреваю схожую ситуацию. В линуксе же есть Ukrainian Unicode, позволяющая вводить всякие тире, кавычки, всякие ±, ≠ и прочее.

Есть, конечно, XCompose, но через этот метод можно ввести только некоторые юникодные символы. А если нужна возможность в любой момент ввести любой юникодный символ, то остаётся одно из двух: либо клавиатура с большин кол-вом клавиш, либо вводить через коды.

Линуксопроблемы или просто неосиляторство?

Поэтому для сторонника юникода высмеивать ввод через коды более чем странно, поскольку это единственное через что люди могут переходить на юникод.

4.2.

Ведь, перфекционистов крутит когда у них есть кодировка, но они не могут вводить в ней произвольные символы, а клавиатуры в тысячи клавиш удобны далеко не всем.

Я могу и у моей клавиатуры нет тысячи клавиш. Есть множество мультимедийных, но они не используются при печати.

Линуксопроблемы или просто неосиляторство?

Ну и как через XCompose ввести любой из 1114112 символов без их кодов? Там существует таблица с более чем миллионом комбинаций клавиш с XCompose и её нужно заучивать наизусть? Если да, то чем это удобнее чем просто запомнить коды символов?

Есть, конечно, XCompose, но через этот метод можно ввести только некоторые юникодные символы.

Расскажи, будь добр, какие юникодные символы принципиально нельзя ввести через XCompose и почему.

Ну и как через XCompose ввести

Во-первыхъ, сѵмволы Юникода въ Иксъ-Композъ формируются не отъ балды, а по опредѣленнымъ правиламъ. Знаніе принципа набора позволяетъ безъ труда набирать большинство буквъ языковъ на основѣ латиницы, ничего не заучивая. Во-вторыхъ, никто не отмѣнялъ возможность сдѣлать свои собственныя правила и набирать нужные сѵмволы какъ душѣ угодно.

любой из 1114112 символов

Внезапно, ни у кого (кроме разве что самих составителей таблиц символов) не существует такой задачи как ввод абсолютно любого символа из всего множества символов юникода, он и создавался не для этого. Но при этом пользователи юникода при знании нужного языка могут свободно общаться с иностранцами, изучать иностранные языки, переводить тексты и не ограничивать себя какими-то глупыми фанатичными идеями, требующими упоротого нагромождения костылей для их поддержки.

Если да, то чем это удобнее чем просто запомнить коды символов?

Если бы я сказал что не знаю ни одного кода символа — я бы солгал. Вследствие профдеформации я знаю коды некоторых юникодных символов, но при этом все они находятся в подмножестве ASCII. Незнание же кодов остальных символов никак не мешает мне комфортно жить, ЧЯДНТ?

1114112 символов
просто запомнить коды символов

Кажется я догадываюсь чем занимаются полтора пользователя KOI8-R в перерывах между написанием костылей, необходимых для взаимодействия с окружающим миром.

Допустим, человек на компьютере пишет книгу/музыку/картину/etc. Зачем ему при этом подключение к интернету?

Человек не может заниматься только одним этим видом деятельности, и больше ничего не делать. Также не имеет смысл держать для этого дела отдельный компьютер. Тем более большинство тех, кто пишет книги, музыку и картины, не осилят не то, что LFS, а даже gentoo.

А если бы большинство юзало GNOME 3? А если бы большинство с крыш домов прыгало? Зачем бездумно бежать за большинством?

Никто не бежит безумно. Либо люди осознанно решают, что utf8 — лучшая кодировка, либо не видят преимуществ других кодировок перед дефолтной.

А если бы большинство юзало GNOME 3?

Но я же не создаю каждую неделю по треду «какое gnome 3 говно», хотя он мне и не нравится. Мне никто не мешает пользоваться другой DE, я ей и пользуюсь, мне совершенно не нужно об этом постоянно заявлять, за исключением случаев, когда я столкнулся со связанной с DE проблемой и прошу помочь с решением. Ты же постоянно создаёшь треды (и отмечаешься в чужих тредах) о том, что какой юникод говно, и все обязаны сидеть на koi8.

Нет, это та причина, по которой перфекционисты не переходят на UTF-8. Хотя, если уж переходить на юникод, то UTF-16/UTF-32 лучше хотя бы тем, что там все символы весят одинаковое кол-во байт.

Ну а так, да, перфекционисты выдвигают к кодировке и другие требования, включая возможность всё помнить о любом символе и возможность вводить его в любой момент не более чем в 4 касания (переключение раскладки + нажатие клавиши с shift'ом). И если лень учить миллионы символов и их коды (а это уже сложнее чем 4 касания), то остаётся только одно: юзать KOI8-R где символов всего 256.

Однако, да, через коды юникодные символы можно вводить и при локали KOI8-R.

Через набор костылей, который специально для тебя нагородили разработчики ПО.

UTF-16/UTF-32 лучше хотя бы тем, что там все символы весят одинаковое кол-во байт.

Нет, в UTF-16 Не одинаковое количество байт.

Человек не может заниматься только одним этим видом деятельности, и больше ничего не делать.

Вот не надо решать за пользователей что они могут, а что нет. Люди выбирают инструменты исходя из своих задач.

Нет, в UTF-16 Не одинаковое количество байт.

Хех, даже тут у юникода грабли.

Кажется, выбираешь за других тут только ты. Для абсолютного большинства это тупо нецелесообразно. Все в той или иной мере пользуются интернетом. Не пользуются только те, кому это запрещено (например, кому избрана мера пресечения в виде домашнего ареста) или старушки, которые вообще не пользуются компьютером (но за них это делают их родственники). Покажи мне хотя бы одного человека (кроме себя), которому имеет смысл держать отдельный компьютер без интернета для того, чтобы писать книгу или рисовать картину. Да и ещё того, кто осилит LFSи будет иметь желание его собирать.

Если тебе нужна фиксированная длина символа, пользуйся utf-32. Для остальных случаев есть UTF-8. Зачем Microsoft тянет свою utf-16 — это непонятно.

Либо люди осознанно решают, что utf8 — лучшая кодировка, либо не видят преимуществ других кодировок перед дефолтной.

Ну, а другие люди осознанно решают, что лучшая кодировка - KOI8-R.

Мне никто не мешает пользоваться другой DE, я ей и пользуюсь

Ну вот и другие люди не бегут за большинством, и при желании сидят и без иксов.

мне совершенно не нужно об этом постоянно заявлять, за исключением случаев, когда я столкнулся со связанной с DE проблемой и прошу помочь с решением. Ты же постоянно создаёшь треды (и отмечаешься в чужих тредах) о том, что какой юникод говно, и все обязаны сидеть на koi8.

В интернете каждый пишет о чём хочет. И я нигде не говорил что все, якобы, обязаны переходить на локаль KOI8-R. Я только однажды перекроил шутку «640 Кбайт хватит всем» в «KOI8-R хватит всем». Уже одно это должно было сказать внимательному читателю, что я признаю, что не всем может хватать KOI8-R, и я это признаю. Но, не надо в свою очередь заявлять, что KOI8-R, якобы, умерла, и у неё максимум полтора юзера. KOI8-R жива в своих кругах.

При этом могу ещё раз обратить внимание на тот момент, что глупо всё написанное в интернете принимать на свой личный счёт. Люди обращаются к тем, кто хочет видеть то, что они пишут. Остальные автоматически не являются целевой аудиторией сообщений, и спокойно могут проходить мимо. Что также является хорошим средством от никому не нужных споров и диалогов.

возможность всё помнить о любом символе

Зачем все помнить о любом символе?

Затем, что кодировка - это инструмент, а инструменты нужно знать.

Вот понадобится внезапно ввести именно этот символ, и что делать? Искать в таблице символов или ещё где? На это нужно время.