LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Разработчики irssi опрашивают юзеров однобайтных и китайских-неюникодных терминалов/локалей

 , ,


0

1

Разработчики IRC клиента irssi планируют удалить поддержку неюникодных локалей (включая многобайтные китайские). В этом контексте им интересно узнать причины по которым люди не могут перейти на юникод.

Poll: Non-UTF-8 discontinuation

   Posted on March 12^th 2017

   Hello fellow Irssi users,

   We are planning to remove 8-bit and Chinese support from Irssi.

   Interaction with legacy IRC channels would still be provided through /recode, as it is currently.

   However, Irssi would stop working on non-UTF-8 terminals (or at least appear heavily glitched)

   If you have any helpful comments or concerns about this topic, please raise your voice either in the GitHub
   issue 671 or by writing an e-mail. We're especially interested to learn about people who are still using the
   8-bit support and why you would not be able to move to Unicode.

   Thank you for your support,

   The Irssi Team.
(c) https://irssi.org/2017/03/12/poll-non-utf8-discontinuation/

Ну чтож, если они таки удалят поддержку однобайтных локалей, то можно будет остаться на последней до её удаления версии. И патчить под новые тулчейны.

★★★★★
Ответ на: комментарий от saahriktu

юниксвейное удобство

Бредовая чушь.

ползаю неделями и месяцами до посинения по менюшкам

Быть тобой сложно, не спорю.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

А вы почитайте статью. Там прямым текстом описано, что юзерам сложно понимать GUI. Нужно запоминать расположение всех элементов управления, а потом всё это помнить. Иначе будет сложно оперативно к ним обращаться. В то самое время как в консоли можно обратиться к элементу управления по ID. Не случайно, кстати, в разных Автокадах есть командные строки.

Именно поэтому люди и сносят иксы. Ради удобства.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Зато по красноглазым поводам я спокойно красноглазю команду/скрипт

Не знаю, что ты понимаешь под "красноглазым поводом", но все же позволю себе заметить, что для написания и применения shell-команд либо скриптов нет никакой необходимости в "ядерной консоли".

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Там прямым текстом описано, что юзерам сложно понимать GUI

Прямым текстом говоришь что не осилил GUI? Я всё ещё на ЛОРе или на домохозяйка.ru?

Именно поэтому люди и сносят иксы

Полтора некрофила ≠ люди.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от dexpl

нет никакой необходимости в «ядерной консоли»

Твой вариант не подходит, ибо без ядерной консоли оттенок глаз недостаточно красен.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от dexpl

Я говорю про преимущества CLI перед GUI. Конечно, скрипты и команды доступны и из иксов. Но, в иксах всю малину портит GUI софт. Можно, конечно, его не запускать, а сидеть в эмуляторе терминала, но какой тогда смысл в GUI? Иксы тогда только зря ресурсы жрут. А как только юзер прикасается к мышке... он теряет командную строку. Команды-то двумя руками вводить надо. Поэтому лучше с клавиатуры их не убирать. И не юзать GUI софт с иксами.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

ненужное
Сохраняю картинку, смотрю картинку, ввожу текст с картинки.

Лол.

ползаю неделями и месяцами до посинения по менюшкам в поисках нужной кнопки/галочки
!= «неосилил»

Нет, всё правильно.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Вы неправильно читаете. Я пишу про статью. В статье чёрным по белому написано, что юзеры GUI ползают по менюшкам.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я пишу про статью

Но ведь речь идёт о тебе а не о статье.

В статье чёрным по белому написано, что юзеры GUI ползают по менюшкам

Статью не читал, но мои наблюдения показывают что юзеров это устраивает.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Но, в иксах всю малину портит GUI софт.

Расшифруй, будь добр, эргономический термин "всю малину портит".

Можно, конечно, его не запускать, а сидеть в эмуляторе терминала, но какой тогда смысл в GUI?

Хотя бы для того, чтобы не ломать глаза.

А как только юзер прикасается к мышке…

Путаешь использование GUI с использованием мыши.

он теряет командную строку.

Специально проверил — нет, за время написания комментария три окна lilyterm, запущенного у меня постоянно, никуда не делись, хотя все цитаты здесь сделаны с применением мыши.

dexpl ★★★★★
()
Последнее исправление: dexpl (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Но ведь речь идёт о тебе а не о статье.

У меня нет необходимости в иксах.

Статью не читал, но мои наблюдения показывают что юзеров это устраивает.

Автор там пишет совсем другое. Что юзеры как раз таки предпочитали CLI. Он как преподаватель провёл эксперимент, и самых зелёных сразу приучил к командной строке. И они не захотели никаких GUI. На GUI просто обречены те люди, у которых нет хороших учителей, которые могут обучить командной строке.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dexpl

А что тут расшифровывать? Сами окна, конечно, никуда не исчезают, но как только юзер переключает фокус на окно GUI программы фокус с окна эмулятора терминала исчезает. Вот это страшно.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Вот это страшно.

Нет, это ничуть не более (и даже существенно менее) страшно, чем переключение из lynx в другое окно screen или другую текстовую консоль.

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

На GUI просто обречены те люди, у которых нет хороших учителей, которые могут обучить командной строке.

Т.е. „юзерам сложно понимать GUI”, но при этом для обучения командной строке необходимы „хорошие учителя”. Получается что ты сам себе противоречишь ибо на практике большинство пользователей может освоить GUI без учителя, что доказывает его бо́льшую простоту в сравнении с CLI, а значит твой первоначальный посыл является ложным.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

У меня нет необходимости в иксах.

Судя по тому как ты решаешь задачу ввода капчи возникает мысль что надевание трусов именно через ноги тоже может не являться необходимостью, но тем не менее ничего общего с удобством это не имеет.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Нет. Здесь как с автоматическими решателями сложных задач высшей математики и решением этих задач с калькулятором. В первом случае оно, конечно, решает по одной кнопке, но только узкий круг задач. Другие задачи уже не решить. И людям приходится с этим мириться. А знание высшей математики открывает возможность самостоятельно интуитивно решать сложные задачи для которых ещё никто не написал программ с кнопками. Вот так и с командной строкой. Когда освоишь всё становится гораздо проще, и GUI становятся ненужны. Но, тут определённый порог вхождения. Как и у высшей математики.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Нет. Здесь как с автоматическими решателями сложных задач высшей математики и решением этих задач с калькулятором. В первом случае оно, конечно, решает по одной кнопке, но только узкий круг задач. Другие задачи уже не решить. И людям приходится с этим мириться.

Но ведь задачу организации библиотеки книг с иллюстрациями ты со своей командной строкой, которая у тебя является самоцелью, таки не решил:

Картинки из fb2 можно вообще удалить.

Как «зачем»? Для цели «живу во фреймбуферовской консоли без иксов, всё что можно читать plain text'ом, и читается less'ом; за исключением того, что ещё нужно сконвертировать в картинки, открыть на 2-й виртуальной консоли в fbi, и перевести руками в plain text переключаясь между fbi и текстовым редактором в 1-й виртуальной консоли» только так и надо.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Такую задачу я и не ставил, оно мне и не нужно. Те, кому это нужно, сидят в иксах с иксовыми эмуляторами терминалов.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Те, кому это нужно, сидят в иксах с иксовыми эмуляторами терминалов.

Так ведь получается что наличие GUI позволяет решать более сложные задачи, а также более широкий круг задач чем его отсутствие.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

На самом деле нет. Можно написать просмотрщик .fb2 под фреймбуфер и читать книги как они есть. С картинками и юникодом. Даже при локали KOI8-R. Рендерить всё равно будет freetype независимо от локали.

Только, вот, такой просмотрщик пока что никто не написал. А у меня нет таких задач чтобы напрягаться его написанием. Только и всего. А ограничений таких у фреймбуферовской консоли самой по себе нет.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Только, вот, такой просмотрщик пока что никто не написал.

Т.е. данная задача в консоли сейчас нерешаема, в отличие от GUI.

Только и всего.

Подумаешь какая мелочь. Я вот могу перемещаться в прошлое, только машину времени пока что ещё никто не сделал.

h578b1bde ★☆
()
Последнее исправление: h578b1bde (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Это задача не консоли, а фреймбуфера. У иксов, внезапно, можно сказать, тоже есть фреймбуфер.

И задача это не совсем нерешаема. Библиотека Qt 4, которую поддерживает coolreader, поддерживает в т.ч. и фреймбуфер. И люди во фреймбуфере запускали coolreader. Только при этом Qt 4 всё блокирует - нельзя переключаться на другие виртуальные терминалы. Чего не было бы в случае просмотрщика под фреймбуфер.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Вот это страшно.

страшно.

пропал фокус из окна.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

собсна из последних пар страниц треда:

1) Иксы плохо, т.к. можно открыть GUI.

2) Если переключиться на GUI, то очень плохо потому что фокус пропадает из терминала.

3) Framebuffer хорошо, т.к. можно открыть GUI.

4) Qt4 хорошо, потому что можно открыть GUI в фреймбуффере, только тогда переключиться на другую консоль невозможно.

Логика так и прет.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Запускать фреймбуферовский софт совсем не обязательно. Консоль позволяет ограничиться только работой с текстом (в т.ч. только с текстом в KOI8-R) тем, кому это нужно.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Вне иксов полноценных юникодных шрифтов нет

Вне иксов есть и юзерспейсные фреймбуферные консоли, которые умеют в любые шрифты.

Singlebyte encodings have their own advantages such as low memory usage, fast processing and strong classic API (fgetc(), fputc(), printf(),... , «str + N» to move the pointer by N chars,... ).

Угадай, сколько байтов на символ в Big5, Shift-JIS, EUC-JP и прочих весёлых неюникодных кодировках. А заодно представь, как твой fast processing на этом сломается.

Они архитектурно красивее

А вот софт, нормально умеющий в пачку неюникодных кодировок — нет. Хотя внутренний процессинг сейчас обычно делают в юникоде и не пользуют это legacy именно потому, что хоть какая-то поддержка i18n с юникодом проще.

кому Shift-JIS

Кстати, ты вообще представляешь, ЧТО есть shift-jis и КАК с этим архитектурным ужасом (если уж ты обращаешь на это внимание) будет работать твой софт с classic C api? Ты понимаешь, СКОЛЬКО софта переписано японцами только потому, что этот софт внезапно становился неюзабельным?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Нет, не через прослойку, а через glibc, где однобайтные локали представлены не отдельными подсистемами, а как подмножества юникода.

Раз уж ты всё равно используешь юникодную glibc, нахрена тогда ограничиваться одним неюзабельным, кривым, убогим, нерабочим его подмножеством?

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

И задача это не совсем нерешаема. Библиотека Qt 4, которую поддерживает coolreader

Т.е. без GUI никак?

Только при этом Qt 4 всё блокирует - нельзя переключаться на другие виртуальные терминалы

👍

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Зачем обновляться на новые версии того софта, откуда удалили необходимую функциональность?

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от x3al

Вне иксов есть и юзерспейсные фреймбуферные консоли, которые умеют в любые шрифты.

Так-то они есть, да, но лично мне векторные шрифты не нравятся. Растровые PSF шрифты наше всё.

Угадай, сколько байтов на символ в Big5, Shift-JIS, EUC-JP и прочих весёлых неюникодных кодировках

Я нигде не писал, что они однобайтовые. А на github'е я писал именно про однобайтные кодировки.

А вот софт, нормально умеющий в пачку неюникодных кодировок — нет.

Зачем? Все однобайтные кодировки совместимы. Софту должно быть всё равно какая именно однобайтная кодировка, он должен просто позволять работать с однобайтными кодировками через единый API. А вот неюникодные и неоднобайтные, конечно, придётся прикручивать отдельно. И если это несколько портит архитектуру, то ради удобства людей.

Кстати, ты вообще представляешь, ЧТО есть shift-jis и КАК с этим архитектурным ужасом

Я нигде не говорил, что разные Big5 и Shift-JIS с моей точки зрения архитектурно лучше. Но, нельзя исключать что где-то там, где этими кодировками пользуются, есть люди, для которых они подходят лучше юникода. Я ж и пишу: кому что. Кому одну кодировку, кому - другую.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от h578b1bde

На данный момент - никак. Но, юзеров текстовой консоли это ни разу не огорчает.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Зачем обновляться на новые версии того софта, откуда удалили необходимую функциональность?

Поддержка ограниченной кодировки для тебя функциональность? Лол.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Глюпый буржуинский норот тоже не может осознать величие идеи однобайтной кодировки.

Вбросьте там кто-нибудь ссылку на этот тред, пусть разрабы тоже поржут.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Зачем обновляться на новые версии того софта, откуда удалили необходимую функциональность?

Не всем нужны неюникодные кодировки.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Никто и не спорит. Только если из софта выбросить поддержку неюникодных кодировок, то юзеры неюникодных локалей не смогут дальше им пользоваться. Как и если из софта выбросить поддержку юникодных кодировк юзеры юникодных локалей не смогут дальше им пользоваться.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Чем с точки юзера юникод отличается от не-юникода? Это забота софта. Или ты часто вручную вбиваешь коды символов?

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Как раз суть юникода в том, чтобы не прыгать с кодировки на кодировку. Никогда больше.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Вы рассуждаете с точки зрения обычного пользователя. А с точки зрения программиста разница в байтах.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Программистам юникод поддерживать придется в любом случае, потому что иначе они упустят большую часть пользователей. А тебе, как пользователю, какая разница, как оно там под капотом?

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

А тебе, как пользователю, какая разница, как оно там под капотом?

Судя по количеству написанных им костылей, целью которых является хоть какое-то обеспечение видимости жизни с KOI8-R — разница большая. Это уже не говоря о приложениях с локализациями на разных языках либо работающих с разными языками.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Мне, как пользователю, нужна нативная работа с файлами в KOI8-R без перекодировок. Ещё раз подчёркиваю, что речь идёт не про текстовые редакторы (в которых можно выбрать кодировку), а в первую очередь про grep'ание и другую низкоуровневую работу. Почему именно в KOI8-R? Потому, что у меня такая локаль. И менять я её не собираюсь, поскольку к ядерной консоли она подходит наилучшим образом. Вот в иксах можно и UTF-8 юзать, да.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.