2Shaman007

>Прожиточный минимум для трудоспособного населения**(г.Москва) 4828 руб

Долго смеялся. Я бы сказал, прож. минимум ближе к 10000. 4800 - это не жизнь, это даже с трудом можно назвать существованием.

На такое даже под мостом в коробке струдом прожить можно =)

4828 рэ - я столько трачу на еду в месяц

и тем не менее:
Установлен Постановлением Правительства Москвы от 22 ноября 2005 г. № 909-ПП (за III квартал 2005 г.) (http://www.labor.ru/pics2/marketstat148.htm )

Мало ли что установлено. Может у нас ещё инфляция 9% в год?

>4800 - это не жизнь, это даже с трудом можно назвать существованием.

Одно из двух: или у нас народ начал-так жировать, либо он даже не догадывается про такое понятие как "экономия".

Вот я и говорю, что нечего идти в то, что связано с госсектором. Ты считаешь они дают адекватные деньги за то, что бы двигать науку? Я - нет.

Хочу тоже работать в РАН. Просто хочу и всё! Появляется у определённых граждан такое неуправляемое желание. А государство этим пользуется... Сцуки...

Аха - мани, пиндоская мечта, капитализм мелко плаваешь деньги лишь в молодости имеют значение повзрослеешь - поймешь И двиганье науки очень слабо коррелирует с денежным эквивалентом

Ты, наверное, настолько учен, что даже русский язык забыл? Кстати, оппонирование к возрасту свидетельствует лишь о собственных с этим проблемах. Нет, я просто не понимаю, как можно двигать науку голодным и фигово одетым? Как можно работать с начальством старше 65 поголовно? Вот тот де ugoday жалуется на фиговый код, он ведь не с Марса диверсией подложен, там таких "ученых" mainstream. Как можно терпеть таких коллег?

А самое главное, зачем? Думаешь, что если не что-то очень круто опасное и навороченное - неинтересно? Зря, везде есть море проблем для приложения ума. Только в нашей "науке" результат всем глубоко пофигу, что позволяет играть в ученого долгие годы, обманывая прежде всего себя. А в коммерческой конторе тебя быстро раскусят.

Есть работа, она объективно стоит каких-то денег, тот, кто отказывается за нее их платить идет лесом, самореализовываться нужно для своего блага а не дяде в карман. Да и каждый день я этих ученых вижу в лифте, fear and loathing!

> Только в нашей "науке" результат всем глубоко пофигу, что позволяет играть в ученого долгие годы, обманывая прежде всего себя.

Индекс цитирования? Очевидно, вы в "науке" уже провели пол- сознательной жизни.

> самореализовываться нужно для своего блага

А вот это оч. здравая мысль.

> Как можно работать с начальством старше 65 поголовно?

??? Моему нач. лабу 29 лет.

ИМХО, наука привлекает не "морем проблем для приложения ума", и дело даже не в "чём-то очень крутом, опасном и навороченном".

Скажем, когда я занимаюсь математикой, то частенько от переизбытка эмоций и восхищения, меня тянет хоть в одних трусах выйти на улицу и начать объяснять первому встречному всю неистовую красоту только что понятого. В такие минуты, я с отчетливостью психоделического озарения понимаю, что человеку для счастья из материальных благ нужны лишь стакан воды, горбушка чествого хлеба и пачка белой бумаги с карандашом...

Очень жаль, что не понимаете...

Согласен.

Азарт есть, даже когда для себя решаешь какую-то задачку, а потом оказывается, что только устранил пробел в образовании.

Я не понимаю связи между наукой и хорошей одеждой, абсолютно Извини конечно, я передерну - но науку как раз и двигают не хорошо одетые мальчики-мажоры, имеющие в активе богатого папу, IMHO в науку как раз идут сейчас те, кто пытается выползти в middle класc снизу.

А аппелирование к возрасту - так это так немножко стеб по отношению к себе, я думаю ты даже немного старше меня. А ugoday - молодец - по крайней мере хоть занимается Just For Fun, пока нет детей и никому ничем не обязан. Если голова есть - деньги приложатся соответствено потом, когда захочет. И про твою самореализацию - ну заработал ты сегодня 2,5k; через год 3,5; через 10 лет 35k$ - это че самореализация что ли???? Ну купил ты там себе 3 портсигара импортных, куртку замшевую тоже 3 - и чё??? а угодай может че нить там открыл за эти 10 лет пока ты там продавал себя на рынке труда. И кто вспомнит твою самореализацию в долларовом эквиваленте через 100 лет? А вот про угодая может строчка в учебнике по физике будет:)

> А вот про угодая может строчка в учебнике по физике будет:)

Не в тему вспомнилось:

На уран он жизнь свою истратил, Много лет в горах его искал, И от этой жизни в результате Он свой громкий голос потерял. Загрустил от этой он причины И промолвил с горечью в словах: "Я теперь уж больше не мужчина, А всего лишь облако в штанах". Он заплакал и пошел, рыдая, Через реки, горы и поля, И лежала перед ним большая Женщинами полная земля.

(c) А.Городницкий

Не надо напирать на вспомнит/не вспомнит. Здесь ключевые слова: just for fun сделать что-то новое.

Нет.. Понимаешь, весь вокус заключается в том, чтобы за свой "just for fun" ещё и соответствующую неслабую материальную компенсацию получать.. ;-) Стремление к гармонии и совершенству не может не приветствоваться..

> 4828 рэ - я столько трачу на еду в месяц

а ты в кабаках напонтованных жри поменьше где все цены вряженные

если б я пиво не пил, у меня бы выходило 3000 р. (ну правда картошка своя). в еде не себя не ограничиваю и не вегетарианец

dumka, у вас есть icq или джаббер? У меня: icq: 216880189 jabber: evgeny.bronnikov@anarxi.st

Да всё мы понимаем, вот только даже если вынести деньги за скобку - наука грязное, неблагодарное дело.

Ну вот исписал ты свои белые листы бумаги умными мыслями, и чо с ними делать? Правильно: подготовить статью и выступить на какой-нибудь конференции, где и донести свою мысль до остального человечества. Только учти, что среди остального человечества обязательно будет какой-нибудь чел. убелённый сединами и обвешанные регалиеми которому твои мысли не понравятся, коскольку противоречат его мыслям (и статьям в количестве эдак 20-30 шт.). Думаешь он даст тебе втоптать его в грязь? Фиг - его задача спокойно дожить свою жизнь и умереть на рабочем месте.

Для большинства ученых в возрасте наука не столько исследовательская деятельность, сколько обелиск собственному социальному статусу. И это характерно не только для нас. Ещё Файарабенд(вариантов написаний его фамилий встречал кучу) для ученый после 28 лет может уходить на пенсию, больше ничего нового он не откроет.

Вот у меня сейча перед глазами лежит уже написанная статья, жутко политкорректная по отношению к моим предшественникам, но в то же время жутко бредовая (как вам хотя бы то заявление, что направление единичного нормаль-вектора плоскости контура зависит от протекающего в этом контуре тока), а в компе программа, которая производит расчет по другой методике, ибо описанная в сталье явно нерабочая. Математические методы доказательства своей правоты не действуют, их просто не читают, а встают в 3-ю позицию и громогласно заявляют: ты чо считаешь себя умнее других? Вот сижу и думаю: или спорить с ними до тех пор пока не выяснится кто же из нас всетаки не прав(и испортить со всеми отношения, похоронив свою карьеру ученого), или дать этой статье ход, воспев славу

Я ты говоришь нет большего счастья. Плюнуть что ли на все, купить военник и пойти бабло зашибать как Шаман.

p.s. сижу и думаю: может я некомпетентен, и стало быть мне в науке тем более делать нечего.

Какая экономия, если только квартплата 2000?

Я не про мажорство и боготого папу, если тебе кажется, что все более-менее нормально работающие люди добились чего-то благодаря папе или друзьям, я могу тебе сказать, что вот ты лично ничего для науки сделать не сможешь. Я про то, что бытие определяет сознание, нельзя творить если ты недоволен жизнью. Я видел много умного народа не то, что без денег -- без зубов, лысых и с раком в 45. А ты - демагог.

Ага, все именно так. Я тоже наукой занимаюсь.

> Скажем, когда я занимаюсь математикой, то частенько от переизбытка эмоций и восхищения, меня тянет хоть в одних трусах выйти на улицу и начать объяснять первому встречному всю неистовую красоту только что понятого. В такие минуты, я с отчетливостью психоделического озарения понимаю, что человеку для счастья из материальных благ нужны лишь стакан воды, горбушка чествого хлеба и пачка белой бумаги с карандашом...

Демагогов-то развелось. Это тебе сейчас так кажется. Понимаешь, лет через 10 ты станешь не таким гибким и умным, более косным, начнутся всякие болезни (с голодухи), творить будет тягостно, а вот тем, кто "жирует и не понимает" ты будешь завидовать. Задача государства как раз не дать тебе нормальную жизнь пока ты вот так самозабвенно творишь, чтобы твой активный период продлился подольше.

ЗЫ

Мой slm приносит мне те же эмоции, хотя там нет слова "теоремы". То есть психологически я не лишаю себя высокого, понимаешь. В моей работе тоже есть drive.

> Вот сижу и думаю: или спорить с ними до тех пор пока не выяснится кто же из нас всетаки не прав(и испортить со всеми отношения, похоронив свою карьеру ученого), или дать этой статье ход, воспев славу

Это личное дело каждого. Я вот отношения испортил и не жалею, хотя наукой уже тоже не занимаюсь...

Аха, демагогом уел - сдаюсь:) Только ткни носом где я говорил про то что добиваются только через папу или друзей? Речь была про угодая - вот студент получил диплом - где он сразу найдет работу на 2,5k$, если до этого нигде не работал? А в твоих постах про зло закрытых исходников сплошное самодовольство и самоуверенность. Ну да ты успешный человек, ценный кадр наверное в своей корпорации, модератор вот даже:) Но это не дает тебе право утвержать что жизненный успех==$. "Не учите меня жить,парниша"(C)

Работать надо начинать еще в универе. И не хотеть быть успешным - надо просто им быть. Активно развиваться, а не ждать чудес и понимания. Всем на тебя пофиг, ты никому не нужен, пока сам не сделаешь себя нужным.

Я не утверждаю, что жизненный успех == $, но какой другой успех будет достигнут в курчатнике? И где выход российской науки? Где телевизоры, телефоны и автомобили российской разработки? Где токомак?

А как же Эльбрус? (шутка)

Шаман, ответ на вопрос - что с нашей наукой - ты удалишь. По известной причине. А другого ответа нет.

Я бы не слишком слушал Shaman007, пока он не поймет необходимость такой науки как философия.

> И где выход российской науки?

deja vu, однако.

Электроэнергию потребляете из энергосети РФ? Произведенную в т.ч. и на АЭС. До сих пор бодро разговариваете по-русски с _небольшой_ примесью заимствований из английского, немецкого и пр. языков? Вас не бомбили еще как Югославию? Почему?

> Где телевизоры, телефоны и автомобили российской разработки?

У меня до сих пор работает цветной телевизор советской еще разработки, кинескоп меняли за 17 лет один раз.

Поглядите вокруг, или вы не в РФ живете?

> Где токомак?

А где УНК, etc, etc? В конце концов, где СЯС российские теперь? -- это не только минатом, еще куча предприятий и, самое главное, _людей_ загноблена на корню?

ЗЫ токамачную программу не знаю точно, когда свернули в курчатнике. Сейчас РФ имеет серьезное долевое участие в ITER, так что разработки применение имеют, хоть не здесь.

ЗЗЫ Давайте мы продуктивно работающего человека перестанем кормить, перекроем ему кислород -- не важно, по каким причинам ("а кому сейчас легко?") и потребуем от него такой же производительности труда, как при нормальной кормежке/кислороде. Ви таки будете недоумевать, почему работа встала?

> Работать надо начинать еще в универе. И не хотеть быть успешным - надо просто им быть

Здравая мысль. В конце 90-х большинство выпускников, например, МФТИ, МГУ к диплому имели опыт работы по специальности и 1-2 печатные работы, отдельные кадры ~10, экспериментаторы в основном :)

> Активно развиваться, а не ждать чудес и понимания.

Складывается впечатление, что в ВУЗе, в котором вы учились, вас недостаточно ячили в хорошем смысле. То есть надо было делать усилия над собой, чтобы учиться и развиваться, потому что ВУЗовская программа давала мало полезного. Вы, возможно, ошиблись в ~17-18 лет, не попав еще в ВУЗе в соревновательную в хорошем смысле среду.

> Демагогов-то развелось. Это тебе сейчас так кажется. Понимаешь, лет через 10 ты станешь не таким гибким и умным, более косным, начнутся всякие болезни (с голодухи), творить будет тягостно, а вот тем, кто "жирует и не понимает" ты будешь завидовать.

У меня уже ~13 лет со щенячьего возраста прошло :) С голодухи не помер, хотя было в 90-х напряжно. Работаю по специальности, инженер-физик, работа востребована, к сожалению, в рамках только _международного_ сотрудничества.

"Жирующих" вижу редко - не та среда. Тех, кого видел, искренне жаль, у них столько проблем; им, как правило, неинтересно жить, крутятся в своем мирке, а что-либо стоящее производить уже не могут, так как время упущено. Пусть по крайней мере, честно платят налоги :)

>Я тоже наукой занимаюсь.

Ты хуйней занимаешься, а не наукой.

Напечатанная серой, плохо читаемой краской на грязновато-серой бумаге, лежит брошюра "Богатства вселенной". На обложке дата — 1920 год и подзаголовок "Мысли о лучшем общественном устройстве". Увы, дорога в грядущее нелегка... "Выпуская в свет эту статью, — писал Циолковский, — считаю своим долгом вспомнить моего сына Ивана, сознательного и дорогого моего помощника, который переписывал все мои работы с 1918 года и вообще всю короткую жизнь свою был деятельным и кротким
сотрудником моей семьи. Умер 5 октября 1919 года в тяжких мучениях в связи с недоеданием и усиленным трудом..."
Смерть сына — величайшее горе для Циолковского. Но он превозмогает его. Он работает голодный, усталый, согревая дыханием застывшие, непослушные пальцы..."

А вот он был Ученый.

> (как вам хотя бы то заявление, что направление единичного нормаль-вектора плоскости контура зависит от протекающего в этом контуре тока),

Ви таки будете смеяться, но это, вообще говоря, так и есть :))))

> вот он был Ученый.

Оригинальный был человек. Но его у нас сильно раскрутили, нужен был отечественный "основоположник".

Почему говорят "формула Циолковского", а не ф-ла Мещерского ? :))

Ну это потом уже все было, когда Ленин лично вмешался. А так если есть у человека тяга к творчеству ее ничем не остановишь, ни голодом, ни холодом. Одержимые люди, страшное дело, вон некоторые всю жизнь потратили на поиски доказательст т. Ферма. И это были блестящие математики.

> А так если есть у человека тяга к творчеству ее ничем не остановишь, ни голодом, ни холодом.

К сожалению. иногда тяга к творчеству необоснованна. Человек тратит жизнь на работу в науке, и потом понимает, что не тянул/не попал в струю/... и мог бы проработать, скажем, инженером-конструктором с большей пользой, только для этого надо было вовремя оценить свой уровень.

> вон некоторые всю жизнь потратили на поиски доказательст т. Ферма. И это были блестящие математики.

Дык они в процессе много чего полезного сделали/доказали, даже не доказав т.Ферма.

Бесплодных ферматистов-любителей ишшо больше :)

> Человек тратит жизнь на работу в науке, и потом понимает, что не тянул/не попал в струю/...

В науке, как в наступлении: необходимо иметь 4-6 кратное превосходство в живой силе. Во как ;)

Нда, только у одного меня хватает смелости быт реалистом? Ей, вы, там, с телевизором 1974 года выпуска, вам нравится работать за даром - работайте.

ЗЫ

Философия как раз и нужна для грамотного обоснования, зачем кто-то должен работать задаром. Так называемые "высокие мотивы" - просто подмена понятий: деньги ведь как материя, не исчезают, если кто-то один поработал за "высокое", кто-то другой получит вполне материальный эквивалент этой работы. Если половина курчатника под офисы сдана, надо понимать, что вторую половину держат, чтоб вконец не разогнали обе.

И чего Циолковский? Ты считаешь что это нормально? Почему я говорю, что ученый должен быть сыт и доволен и я низок, а ты возвышаешь трагедию его беды до подвига и это очень духовно, хотя если перевести твои слова на русский, они будут звучать так: "Жрите, жрите помои, а то еще хуже устроим".

> Философия как раз и нужна для грамотного обоснования, зачем кто-то должен работать задаром.

Жанр худойжественной лит-ры aka философия не нужен. Точка.

> если кто-то один поработал за "высокое", кто-то другой получит вполне материальный эквивалент этой работы.

Не так все просто: если кто-то поработал за "высокое" -- то кто-то другой в.бывал в колхозе за трудодни. Ну а тот кто работал за высокое, дал возможность остальным спокойно жыть здесь, не особо думая о будущем -- мы про минсредмаш здесь говорим.

> Если половина курчатника под офисы сдана, надо понимать, что вторую половину держат, чтоб вконец не разогнали обе.

В данной отрасли бОльшие пока деньги крутятся, чем имеет какой-л. чиновник с аренды площадей. Так что не разгоняют пока по более денежным причинам. Впрочем, это ненадолго.

Своей атомной промышленности в России быть не должно.

> И чего Циолковский?

Историю уже не помним, когда Циолковский жил? Сколько тогда из России свалило, где поспокойнее? Однако поведение Циолковского совершенно нормально, можно дитЯм в пример ставить.

Или Ландау, говоривший, что повторная посадка для него лично не очень страшна, пока у него будет карандаш и клочок бумаги.

> "Жрите, жрите помои, а то еще хуже устроим".

Шоб ви жили в интересное время (c) Вы сомневаетесь, что хуже уже не будет?

>Нда, только у одного меня хватает смелости быт реалистом?

Разочарую вас: сейчас это уже не доблесть :))))))))))))

> я говорю, что ученый должен быть сыт и доволен

"Хлеб с маслом, но не джем" (c) П.Л.Капица (?)

А что плохого в ждеме? Что плохого в желании быть сытым и довольным? Чего вы так все ломитесь в рабы? Это просто вам мозги промыли на счет того, что жизнь свою надо обязательно кому-то отдать или на что-то положить. Если бы посадили одного ученого - а забастовали бы все, если бы расстреляли бы одного ученого - работать бы перестали все, мир был бы чище и лучше.

Жизнь гораздо ярче и разнообразнее, чем только работа, исследования, наука. Зачем себя запирать? Я говорю лишь о том, что те, кто попытаются меня запереть в рамках работы, под любым предлогом, пойдут лесом.

А потому что джема на всех не хватит, как ты не крутись. Даже в богатой америке люди живут в коробках под мостами.

А на всех и не надо.При чем тут все? Или у нас в науке бомжи?

> А что плохого в ждеме?

Попробовал раз -- хоцца ишшо, а хотелка отвлекает от дел, тем более джем не критичен для жизни.

> Что плохого в желании быть сытым и довольным?

"Лучше быть сытым, чем голодным." (c) Только _умеренный_ голод способствует резвости человеков, по своему и не только опыту знаю.

> Чего вы так все ломитесь в рабы?

И где ж ви это здесь нашли? :)

> что жизнь свою надо обязательно кому-то отдать или на что-то положить.

> Если бы посадили одного ученого - а забастовали бы все,

Ви, батенька, идеалист. :) Отрасль, в которой работаю, сейчас начали конкретно гнобить, а я тут, паимаишь статью пишу, в перерывах беседуя за жызнь здесь.

Кстати, сейчас нет результата от забастовок/маршей протеста ученых/работников образования/рабочих. "Ребята, как вы не бастуйте, вы здесь лишние, стрелять/сажать вас никто не будет, если это не приносит прибыли. Мы ведь гуманисты или где? Но ваше время кончилось." Мысль понятна?