LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Нищие пенсионеры

 


4

2

Вопрос к тем, кто помнит как оно было в СССР.

Я тут прикинул, что зарплаты в совке были совсем не маленькие. Ну скажем сталевары, шахтеры получали до 800 рублей. Кто на северах работал в нефтянке, на буровой или сварщиками и до 1000 со всеми надбавками. Токарь средней квалификации, не асс, но и не алкоголик получал 300-350.

При этом: гос-во давало бесплатное жилье, кто на заводе работал, получал гарантировано. Т.е. ни аренды ни ипотеки, молодежи жилье переходило от родаков, плюс дополнительная площадь если дети и норма на человека не выполнялась. Образование было полностью бесплатным, в любом вузе. Медицина тоже, о ее качестве можно спорить, но любое крупное предприятие имело свою больницу и санаторий на берегу моря. Путевка стоила рублей 30, остальное доплачивал профсоюз.

Вопрос в чем, куда граждане девали деньги? При тотальном дефиците всех и всего. Мог ли советский гражданин купить 4 кооперативные квартиры в Москве, или золота в ювелирке тысяч на 50?

Или все, как последние идиоты держали деньги в сбербанке?


Ответ на: комментарий от praseodim

Да то, что ты пытаешься тут изобразить как все нормально было, хотя оно было не нормально.

Потому что это было нормально ) Это было нормой. И с этим можно было прекрасно жить, работать, проявлять творческую инициативу )

Проблемы решались так, что по требованию «ребят» брался на работу, например, финансовым директором их человек и через полгода-год был твой бизнес, стал их бизнес. И скажи спасибо, если приличные отступные заплатили, а не в тазик с цементом и на дно речки, чтобы не возникал.

Детский сад с пугалками на сон грядущий. Вы не учитываете простую вещь - любой руководитель предприятия с деньгами, если он не дурак, автоматически обрастал нужными связями. В криминале, в правоохранительных, во власти. Естественно, не бесплатно, но это так всегда и везде. Директор завода в те времена, не дружащий близко с теми кто при фактической или теневой власти - это нонсенс. К таким не приходили с такими страшилками, как у вас, это чревато )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Это было нормой.

Для этого населения любая ж-па норма. Спроси «как дела», никто не ответит «офигенно», всегда отвечают «нормально». В смысле живой пока.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Потому что это было нормально ) Это было нормой. И с этим можно было прекрасно жить, работать, проявлять творческую инициативу )

Ответь тогда на вопрос: а где же эти проявления творческой инициативы и достижения? Куда оказался слит научно-технический потенциал, который был совсем не маленьким в СССР, почему он на мировом уровне в основном проявил себя только в ИТ и связи, где кое-что возникло мирового уровня с нуля, а в остальном, что еще есть, это не добитые советские предприятия.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Для этого населения любая ж-па норма. Спроси «как дела», никто не ответит «офигенно», всегда отвечают «нормально». В смысле живой пока.

Нет, правда. Жизнь того периода слишком обросла страшилками благодаря большому и малому экрану. Мифологизировалась.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Нет, правда. Жизнь того периода слишком обросла страшилками благодаря большому и малому экрану. Мифологизировалась.

Ну да, такой миф, что когда выходишь утром из жилого дома, а на крыльце подъезда кровь - это зарезали поздно вечером твоего знакомого из соседнего подъезда. Когда твою маму ограбили днем по дороге из магазина, а брата избили, когда возвращался поздно. И да это в Москве было и не в глухом каком углу, а в обычном спальном районе.

И что-то после 90-х таких историй стало куда меньше. Хотя родственника убили уже в 2014-м, но там темная история.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Ответь тогда на вопрос: а где же эти проявления творческой инициативы и достижения?

Сейчас или тогда? Если тогда, то люди в небольшом количестве на этом сделали состояния. По той причине, что запретов и регулировок было мало, а подавляющая часть людей творческую бизнес-инициативу проявлять еще не научилась.

Куда оказался слит научно-технический потенциал, который был совсем не маленьким в СССР, почему он на мировом уровне в основном проявил себя только в ИТ, где кое-что возникло мирового уровня с нуля, а в остальном, что еще есть, это не добитые советские предприятия.

Профукали. Часть разворовали, часть обналичили, часть выпустили из рук. Все это- из-за неумелого госуправления.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Ну да, такой миф, что когда выходишь утром из жилого дома, а на крыльце подъезда кровь - это зарезали поздно вечером твоего знакомого из соседнего подъезда. Когда твою маму ограбили днем по дороге из магазина, а брата избили, когда возвращался поздно. И да это в Москве было и не в глухом каком углу, а в обычном спальном районе.

Вы о гопницком криминале, а не о бизнесе. Я и сам таких историй могу вспомнить немало, причем в любые годы - с глубокого СССР до нынешнего времени. Причем, пожалуй даже больше в СССР. Естественно, в 90-е тоже был подъем криминала, я же говорил - в те времена власть существовала лишь на бумаге, за исполнением законов и за порядком почти не следили.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Нет, правда. Жизнь того периода слишком обросла страшилками благодаря большому и малому экрану. Мифологизировалась.

Какие страшилки? Хваленой совковой медициной доводилось пользоваться, больницы та ещё задница. Кстати, в замкадье с тех пор ничего не изменилось, можно и сейчас оценить как оно было.

Хваленое качество советского образования тоже миф. Достаточно оценить интеллект населения. Да и вообще, как только совок распался, «образованные» люди начали сидеть на сеансах Кашпировского в телевизоре и ставить банки с водой перед экраном, чтобы её зарядить. А потом и совсем упоротое мракобесие пошло.

А качество жизни... Эти очереди за продуктами в магазине, сколько я их простоял... И это всё ещё в лучший период совка, в 80х. Кому вы сказки рассказываете?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Сейчас или тогда? Если тогда, то люди в небольшом количестве на этом сделали состояния. По той причине, что запретов и регулировок было мало, а подавляющая часть людей творческую бизнес-инициативу проявлять еще не научилась.

Ну то есть, кто сумел урвать - урвал. Но вот жить, развиваться и творчеством заниматься как это не особо.

Профукали. Часть разворовали, часть обналичили, часть выпустили из рук. Все это- из-за неумелого госуправления.

Штука в том, что условия были такие, что не могли не профукать, в принципе не могли. А кто оказывался успешен, тот внезапно обнаруживал, что «не так все однозначно» в окружающей действительности.

Конкретно знаю пример, когда выпускникам МАИ и нескольким уволившимся инженерам показалось году в 92-м примерно, что а чего бы им с их знаниями и опытом не замутить бизнес по изготовлению самолетов малой авиации, благо тогда и со спросом легче было. Замутили.

Что-то даже стали изготовлять и емнип даже продали. И вот тут на них спустили всех собак. И проверяльщиков (еще в беззубые казалось бы времена) и рекет и в итоге, рады что хотя бы не прибили и не посадили. Бизнес же был на корню уничтожен, их цех бульдозерами сносили.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Какие страшилки? Хваленой совковой медициной доводилось пользоваться, больницы та ещё задница. Кстати, в замкадье с тех пор ничего не изменилось, можно и сейчас оценить как оно было.Хваленое качество советского образования тоже миф. Достаточно оценить интеллект населения. Да и вообще, как только совок распался, «образованные» люди начали сидеть на сеансах Кашпировского в телевизоре и ставить банки с водой перед экраном, чтобы её зарядить. А потом и совсем упоротое мракобесие пошло.

А качество жизни... Эти очереди за продуктами в магазине, сколько я их простоял... И это всё ещё в лучший период совка, в 80х. Кому вы сказки рассказываете?

Мы вроде говорили совсем о другом, а вас вдруг понесло полоскать очереди, больницы, мракобесие. Хотите теперь об этом поговорить? Ну, да, тогда это все фигово было. А еще лет на сорок раньше, так даже телевизоров не было, одни радиоточки и детекторные приемники

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

А еще лет на сорок раньше, так даже телевизоров не было, одни радиоточки и детекторные приемники

Вот не надо врать. 40 лет назад это 1978 год. Телевизоры были, и даже цветные, может не в каждом магазине, но уже выпускались в промышленных масштабах.

Bobby_
() автор топика
Ответ на: комментарий от Bobby_

А еще лет на сорок раньше, так даже телевизоров не было, одни радиоточки и детекторные приемники

Вот не надо врать. 40 лет назад это 1978 год. Телевизоры были, и даже цветные, может не в каждом магазине, но уже выпускались в промышленных масштабах.

То есть вам даже не пришло в голову, что это вы взяли неверную точку отсчета и речь на самом деле идет о 78 - 40 = тридцатых годах? :) Вам оказалось проще предположить, что кто-то думает будто в 70-х были лишь детекторные приемники? )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Мы вроде говорили совсем о другом, а вас вдруг понесло полоскать очереди, больницы, мракобесие. Хотите теперь об этом поговорить? Ну, да, тогда это все фигово было. А еще лет на сорок раньше, так даже телевизоров не было, одни радиоточки и детекторные приемники

Так и стоит оценивать общее качество жизни, а не какие-то отдельные элементы. Так-то плюсы в совке тоже можно найти конечно. Но по совку в основном тоскует почему-то в основном всякая биомасса, которая хочет получать бесплатно жильё и еду (гречки достаточно) ничего не делая. Им больше ничего не надо, а на других насрать. Ну и ещё всякие наивные дети, которые не застали, но наслушались бабушкиных сказок.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так и стоит оценивать общее качество жизни, а не какие-то отдельные элементы

Зачем? ) В любую эпоху можно найти и кучу плюсов и кучу минусов

Но по совку в основном тоскует почему-то в основном всякая

Вам, наверное, показалось, что я тоскую по совку? )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вам оказалось проще предположить, что кто-то думает будто в 70-х были лишь детекторные приемники? )

А какой процент населения мог себе позволить недетекторный приёмник? Существование приёмников не показатель. Правда нафиг оно было нужно, слушать всё равно было нечего.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вам, наверное, показалось, что я тоскую по совку? )

Нет, мне показалось что утверждаете что там было хорошо.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А какой процент населения мог себе позволить недетекторный приёмник?

Уточните год и я примерно отвечу )

Существование приёмников не показатель. Правда нафиг оно было нужно, слушать всё равно было нечего.

Здрасти! А всякие «голоса америк» и тому подобные?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Нет, мне показалось что утверждаете что там было хорошо.

Я так и думал. Давайте я проясню: «В период 86-х-90-х годов были просто райские условия для ведения любого бизнеса». Все, больше ничего я не говорил, видимо остальное вы додумали самостоятельно )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

А какой процент населения мог себе позволить недетекторный приёмник?

Да любой мог, они стоили примерно от 10 рублей до 1000 рублей, выбирай на вкус и кошелек. Еще и конструкторы для сборки были для разных юных радиолюбителей. Ну может не так, чтобы в любом магазин все было, но особого дефицита не существовало.

Правда нафиг оно было нужно, слушать всё равно было нечего.

Так и сейчас нечего слушать.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Уточните год и я примерно отвечу )

Пусть будут 70е, я не застал, интересно.

Здрасти! А всякие «голоса америк» и тому подобные?

Это которые ловить надо было вылазить за город, чтобы глушилки не мешали, да и приёмник надо или импортный, или пропатченый?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В период 86-х-90-х годов были просто райские условия для ведения любого бизнеса»

В том и штука, что не любого бизнеса. Пример с самолетами я уже привел, еще слышал случаи, из которых ясно, что был негласный запрет на высокотехнологичный бизнес, если это не ИТ и не связь.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Так и сейчас нечего слушать.

Сейчас по естественным причинам, конкуренция с другими источниками и т.д.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пусть будут 70е, я не застал, интересно.

В 70-е годы человек без приемника - это было примерно то же самое, что сейчас человек без телевизора, стиралки и холодильника )

Это которые ловить надо было вылазить за город, чтобы глушилки не мешали, да и приёмник надо или импортный, или пропатченый?

Хе. А тут вы в курсе ) Но во многих случаях это удавалось сделать и в городе, невзирая на глушилки. Это был почти национальный спорт - что-то выудить из помех. Даже рок-музыку удавалось послушать.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Но по совку в основном тоскует почему-то в основном всякая биомасса,

Небыдло детектед. Вот интересно, простой трудяга на заводе или инженер где-то в НИИ или КБ - это биомасса?

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

В том и штука, что не любого бизнеса. Пример с самолетами я уже привел

Всегда можно найти крайность в виде выпуска самолетов в гараже, добычи урана в овраге и копки канала в америку ) Давайте предположим, что мы рассматриваем адекватных людей и обычные виды бизнеса - связь, производство, торговлю, услуги. На высокие технологии никаких ограничений не было. Самолетостроителей стопорнули не из-за технологий, а из-за жесткой регламентации всей отрасли.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Сейчас по естественным причинам, конкуренция с другими источниками и т.д.

Я так понимаю, что подразумевается, что вот уж за рубежом было что слушать. Ну а что конкретно? Да и глушили совсем небольшую часть зарубежных передач, в основном на русском языке (не помню, чтобы на английском глушили) а например, если хотел изучить английский по передачам «голоса америки» ничего не мешало этому.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Вот интересно, простой трудяга на заводе или инженер где-то в НИИ или КБ - это биомасса?

Место работы не показатель. Дворник тоже не обязательно биомасса. Всякое бывает.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так кто же биомасса, да еще видимо в таком количестве, что как бы не больше остальных? Работали тогда почти все, ну были конечно, у которых если рот закрыл, то и рабочее место уже убрано, но не так много.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Так кто же биомасса, да еще видимо в таком количестве, что как бы не больше остальных? Работали тогда почти все

А причём тут работа опять? А слово по-моему само за себя говорит, что в нём разъяснять? Биомассой я называю биомассу без интеллекта, не способную рассуждать, делать какие-то выводы. Они тупо делают что скажут и ни о чём не задумываются.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Они тупо делают что скажут и ни о чём не задумываются.

Ну допустим и так. Но если все же делают, а не бездельничают, то почему тебя возмущает, что им давали какие-то блага, вроде образования или лечения и пенсий, что в этом плохого?

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Ну допустим и так. Но если все же делают, а не бездельничают, то почему тебя возмущает, что им давали какие-то блага, вроде образования или лечения и пенсий, что в этом плохого?

Дело в том что они не хотят делать. Работают они на от-бись и вреда от них больше чем пользы. Их не мотивируют деньги. Мелочь, достаточную для выживания дадут и им уже хорошо. Взять хоть водителей маршруток в провинциях, которым пофиг что на остановке кто-то ждёт автобус, могут не остановиться и промчаться мимо, чтобы обогнать другой автобус. И таких много во всех сферах. Не думают о качестве работы, которым можно привлечь больше клиентов. Они и сейчас получают больше чем заслуживают. За что им что-то давать? Халява портит людей. Они работать будут ещё хуже.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Взять хоть водителей маршруток в провинциях, которым пофиг что на остановке кто-то ждёт автобус, могут не остановиться и промчаться мимо, чтобы обогнать другой автобус.

Это какой-то совсем странный пример. Не сталкивался даже. Обычно им далеко не пофиг, сколько соберут денег на маршруте. Но согласен, что уроды есть везде, правда я бы это не биомассой называл, а говнюками.

И таких много во всех сферах. Не думают о качестве работы, которым можно привлечь больше клиентов.

Обычная история. Приходит на предприятие (в НИИ, КБ) молодой, начинающий, пышущий энтузиазмом, которому хочется горы свернуть и у которого планов громадье. Через какое-то время, обламывает себе рога и сидит спокойно. Это и в СССР происходило и сейчас тоже.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Жизнь того периода слишком обросла страшилками благодаря большому и малому экрану. Мифологизировалась.

Это совершенно нормально. Чем дальше в историю уходит та или иная эпоха, тем больше вокруг нее мифов. Если Вы возьмете 30-е годы прошлого века, или времена Пушкина, например, мифов окажется еще больше...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

IMHO, это очень субъективно.

В Москве пока ещё есть стрёмные, депрессивные и неблагоприятные районы типа Капотни. Но в общем и целом по городу можно гулять ночью, не опасаясь гопоты и нариков с бритвой.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Хваленое качество советского образования тоже миф.

Напрасно Вы так думаете. У меня на глазах куча народу уехало на Запад, все оказались востребованными как квалифицированные специалисты...

Достаточно оценить интеллект населения.

А интеллект вообще напрямую с образованием не связан.

«образованные» люди начали сидеть на сеансах Кашпировского в телевизоре и ставить банки с водой перед экраном, чтобы её зарядить.

А чем это лучше/хуже визитов в церковь? Точно такое же мракобесие...

Вас не смущает тот факт, что, например, Ньютон был христианином? Или его тоже объявим необразованным мракобесом?

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Напрасно Вы так думаете. У меня на глазах куча народу уехало на Запад, все оказались востребованными как квалифицированные специалисты...

Полно таких было и в 90х, да и сейчас полно. Не считаю что в этом заслуга советского образования. Все сколько нибудь выделявшиеся из среднего уровня, учились скорее сами, а в ВУЗах торчали потому что приходится.

А чем это лучше/хуже визитов в церковь? Точно такое же мракобесие...

Ничем, я в следующем предложении как раз об этом и упомянул.

Вас не смущает тот факт, что, например, Ньютон был христианином? Или его тоже объявим необразованным мракобесом?

Нет, в наше время вряд ли бы он им был.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Это совершенно нормально. Чем дальше в историю уходит та или иная эпоха, тем больше вокруг нее мифов. Если Вы возьмете 30-е годы прошлого века, или времена Пушкина, например, мифов окажется еще больше...

Согласен. Особенно если эпоха политически неоднозначна.

А на еще более древних мифах с еще более сомнительной достоверностью воспитывают в детишках патриотизм по учебникам истории )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от AP

Но в общем и целом по городу можно гулять ночью, не опасаясь гопоты и нариков с бритвой.

Статистически это можно было делать всегда и везде ) В 90-х я гулял ночью по улицам Махачкалы и Душанбе, не говоря уж о европейской части. Это потом мне уже объяснили что меня должны были похитить, зарезать и тому подобное.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от AP

Но в общем и целом по городу можно гулять ночью, не опасаясь гопоты и нариков с бритвой.

Да знаете, я как-то и в 90-е спокойно гулял ночью по городу в Питере... Машины не было, работал часто до 12-часу ночи, вот и приходилось часто пешком с Петроградской стороны на Гражданку пешком ходить (~9 км). Ни разу не нарывался... Зато у нас профессора из соседнего отдела пару лет назад наркоманы убили в подъезде - зашел он вечером, а ему сзади трубой по голове - денег на дозу не хватало :(.

Это я к тому, что нарваться можно всегда. В любой стране и в любую эпоху...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Все сколько нибудь выделявшиеся из среднего уровня, учились скорее сами

Так в любой стране любое образование - это на 90% самообразование. Задача ВУЗа - помочь студенту структурировать поток информации, подсказать направления поисков. Все остальное зависит исключительно от самого студента...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Так в любой стране любое образование - это на 90% самообразование. Задача ВУЗа - помочь студенту структурировать поток информации, подсказать направления поисков. Все остальное зависит исключительно от самого студента...

Ну как бы да. И вот вопрос в том, действительно ли советские вузы это давали настолько же хорошо как западные, или таки студентам приходилось игнорировать то что там вузы им дают и самим образовываться как считают нужным?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Особенно если эпоха политически неоднозначна.

А бывают другие эпохи ;)?

Все относительно ) Например, мирное время с преобладанием внутренних проблем менее мифологизируется - нет задачи. А вот периоды войн с соседями или революций всегда обрабатываются идеологически гораздо больше.

Примерно по этой же причине нагнетаются излишние ужасы о ссср, о 90-х - чтобы народ чего доброго не потребовал от властей лишнего. Все должны верить, что именно сейчас, благодаря мудрому руководству мы живем лучше чем когда-либо )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И вот вопрос в том, действительно ли советские вузы это давали настолько же хорошо как западные

Я отвечаю на этот вопрос утвердительно. Просто потому, что наблюдал массовый отъезд (70-90% выпуска) выпускников на Запад в 1988-1991 годы (если мы про поздний СССР говорим), подавляющее большинство из которых успешно конкурировало с местными выпускниками.

Есть еще один нюанс. Советское образование сильно отличалось от, скажем, американского. У нас традиционно было очень сильное среднее образование. Американские учебники для 1-3 курсов ВУЗов, переводы которых появились в продаже в 80-е годы, использовались в старших классах школы. Аналогичная ситуация наблюдалась и первые 4 курса ВУЗа - в СССР/России это время основной учебы.

А вот дальше ситуация менялась. На 5-м курсе в СССР/России учебная нагрузка резко снижалась - значительное время уделялось различным учебно-производственным практикам, последний семестр вообще целиком отводился на выполнение дипломной работы.

В США же, наоборот, настоящая учеба начиналась именно в магистратуре (5-6 курс).

Так что если наш специалист, окончивший 5 курсов, существенно превосходил любого западного бакалавра, то сравнение с магистрами уже не так однозначно.

Далее аспирантура. В СССР/России с точки зрения образования это была профанация чистой воды. Да, формально читались философия, специальность, иностранный язык, позже к этому списку добавилась информатика со статистикой (такое вот странное объединение), сдавался так называемый кандидатский минимум, но все это было малосерьезно. Основной задачей аспиранта была научная работа и подготовка по ее результатам текста диссертации.

В США же на первых курсах аспирантуры продолжается активное обучение. Так что если сравнивать молодых PhD, то сравнение будет уже в пользу американцев...

Резюмируя, образование в США не хуже советского. Просто оно смещено по времени относительно нашего... За счет этого смещения на определенных стадиях возникает преимущество у советской системы...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Например, мирное время с преобладанием внутренних проблем менее мифологизируется - нет задачи.

Не факт, что такая задача не появится в будущем ;).

Собственно говоря, Вы ниже сами об этом пишите:

Примерно по этой же причине нагнетаются излишние ужасы о ссср, о 90-х - чтобы народ чего доброго не потребовал от властей лишнего.

Хотя, казалось бы, мирное время, проблемы в основном внутренние...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Ну это все в поддержку моего тезиса о неоднородности распределения уровня мифологизированности по временным интервалам )

vaddd ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.