Столлман отжигает

> EViL статейку ниасилил ???
асилил, и не раз. слово "отжигает" в заголовке данной темы (ибо я это новостью не сичтаю) означает то, что Столлман - молодец, ибо борется за наши свободы даже в таких мелочных ситуациях. за это ему, естественно, огромный респект.

> Подростки 16 лет - это уже выпускники школ...
неа, подростки 17 лет - выпускники школ.

> я читал. Всю серию. Это надо умудриться. продавать один и тот же сюжет (частично поменяв только главных злодейских персонажей) 5 раз (или 6 уже?) одним и тем же людям.
они, как и <censored> ТНТ стремятся выжать из идеи максимум денег (вспомни картинки/рингтоны/игры/etc из дома-2), так что это нормально. бизнес, типа :)

> Анонимус хочет сказать, что вся фантакстика - быдлолитература? Анонимус не хочет пойти и тихо повеситься в биореакторе?

Xellos, мальчик мой, ты способен отличить нормальную фантастику (Бредбери, Шекли) от низкопробного наркотического бреда (гаррипоттеры)? Если нет - спроси у юзера с ником Bioreactor, куда тебе идти.

> они, как и <censored> ТНТ стремятся выжать из идеи максимум денег (вспомни картинки/рингтоны/игры/etc из дома-2), так что это нормально. бизнес, типа :)

Да с ними-то понятно. А вот быдло, которое это всё старатель читает, - ему-то не надоедает?

Серия ГП расчитана на детей в возрасте 10..16 лет и в этих сказках не больше наркотического низкопробного бреда, чем в сказках где разговаривают щуки и ездят печи. Разве что написаны они не много веков назад, а относительно вчера.

> Серия ГП расчитана на детей в возрасте 10..16 лет и в этих сказках не больше наркотического низкопробного бреда, чем в сказках где разговаривают щуки и ездят печи. Разве что написаны они не много веков назад, а относительно вчера.

Так это тогда не фантастика, а детская/подростковая литература. Разницу ощущаем? Кстати, сам-то читал, небось?

Русские народные сказки читал (а также белорусские, корейские и др.), а вот ГП не читал, но смотрел фильмы. Фильмы зрелищные, но имхо скучные. Даже моя племянница (как раз в таком возрасте) их не оценила.

Просмотрел топик по диагонали.

Не пойму как можно жевать столько времени давно известную новость? Тем более не понимать, что Столлман обратил внимание не на Гарри Потера, а на очередной бзик интеллектуальной собственности.

К счастью, пока что в России подобные решения суда или невозможны вовсе или не имеют никакой силы, потому что в законе чётко оговорено на что имеет право владелец имущественных авторских прав и право запретить что-то читать совершенно отсутствует даже в отношении не введённых в гражданский оборот произведений, не говоря уж о купленных в магазине.

Режим защиты коммерческой тайны тоже не может быть применён в отношении вошедшей в публичное обращение вещи (продажа в магазине), что отличается от США и Канады в которых можно напечатать книжку, продавать её, но объявлять содержащиеся в ней сведения коммерческой тайной.

> Режим защиты коммерческой тайны тоже не может быть применён в отношении вошедшей в публичное обращение вещи (продажа в магазине), что отличается от США и Канады в которых можно напечатать книжку, продавать её, но объявлять содержащиеся в ней сведения коммерческой тайной.

Там законы написаны изначально в интересах того, у кого больше бабла на адвокатов. Не нравится - богатей и нанимай себе своих адвокатов.

Фильмы - хреновые. К книге относятся примерно так же, как LotR-фильм к LotR-книге. Не читавшим книгу детям - интересно. Читавшим - противно.

> Фильмы - хреновые. К книге относятся примерно так же, как LotR-фильм к LotR-книге. Не читавшим книгу детям - интересно. Читавшим - противно.

Основная цель любого фильма - получение прибыли. Хоть это и далеко не всегда удаётся. А теперь подумай, много ли прибыли можно получить, если ставить фильм точно по тексту и тратя уйму средств на обеспечение точного соответствия? Дети, вы всё ещё живёте в волшебной выдуманной стране с хрустальными зАмками? Ню-ню, продолжайте.

to give the devil his due
Первый фильм и первая книга - это красивая детская сказка,
Все остальноe - отстой, просто до обидного больно смотреть, как шедевральный hp and the sorcerors' stone портят. Появление сиквелов - жадность их создателей, желание вампиров выкачать все, что можно из первой книги. Шедевры не штампуются!

ЗЫ. а слабо им отснять суперхит, в котором никого не убивают и никто не умирает? Или секрет этого искусства навсегда там потерян?

> ЗЫ. а слабо им отснять суперхит, в котором никого не убивают и никто не умирает? Или секрет этого искусства навсегда там потерян?

То, что ты видишь на экране, - это отражение желаний большинства. В зеркало, можно сказать, на себя смотришь. Я ещё раз повторяю: основная цель прочти любого фильма - получение прибыли. Всё остальное проистекает отсюда. Всех чупачупсов не передушишь - а это значит, что практически все фильмы будут ставиться так, чтобы понравилось именно им.

>То, что ты видишь на экране, - это отражение желаний большинства.

ага, вспомним "Послезавтра"

Если посылка верна, то З.Фрейд отдыхает.

> ага, вспомним "Послезавтра"

Общество потребления стремительно тупеет. Потому что только тупое быдло можно заставить покупать всё больше и больше херни, которая им, на самом деле, нах не нужна. Это же логично. Просто тупеет оно всё и сразу, поэтому процесс заметен только со стороны; сами чупачупсы ничего не замечают.

А мне вот последний фильм больше всего понравился. Симпатичный он, хоть там и НИЧЕРТА не понятно без знания сюжета.

>То, что ты видишь на экране, - это отражение желаний большинства.

4.2 Желания большинства - отражения того, что выходит на экраны.

>Общество потребления стремительно тупеет. Потому что только тупое быдло можно заставить покупать всё больше и больше херни, которая им, на самом деле, нах не нужна

Опять 4.2. От потреблятства тупеют уже в силу наличия самого потреблятства. Для этого не надо искусственно опускать планку - она сама опустится. Сатур вентур, как известно, нон студит либентур.

> 4.2 Желания большинства - отражения того, что выходит на экраны.

Нет, это взаимосвязанные вещи. Одно проистекает из другого. Если бы нулевое приближение было неправильным, большинство не клюнуло бы. Это как "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Создатели фильмов внимательно следят за тем, что вызывает наибольший оргазм у толпы, и тут же подстраиваются. Окупает себя лишь примерно каждый пятый голливудский фильм. Остальные - либо просто неудачи, либо попытки прощупывания почвы в альтернативных направлениях. Но основное, магистральное, направление уже давно выявлено, его ты обычно и наблюдаешь на экране. Так что не надо обелять себя и очернять Голливуд. Можешь мне поверить, вы друг друга стОите.

> От потреблятства тупеют уже в силу наличия самого потреблятства.

Оно будет всегда. И было всегда. Есть люди, которых потреблятство не интересует (я, например), но большинство по своей природе - алчные тупые твари. Именно они и движут общество потребления далее к краю пропасти.

> Для этого не надо искусственно опускать планку - она сама опустится.

Можно пытаться поддерживать планку на высоком уровне путём соответствующего воспитания, прививания ценностей и пр. А можно пустить всё на самотёк, объявив общество свободного рынка с максимальной прибылью в качестве основной ценности. В последнем случае верх одерживают самые низменные инстинкты, а потребители тупеют (специализируются).

Неверно. Если человеку определённого уровня развития показать нечто, что совсем выходит за все рамки (филологу дать Петросяна, к примеру) - он это не воспримет. А если ему дать чуть-чуть ниже, чем его уровень - воспримет, и подстроится, и уровень немного снизит. А если при этом не давать ничего, что превышает его уровень - снижение будет постоянным и устойчивым. Это - свойство человеческой природы, это вообще свойство живого - подстраиваться под окружение.

Именно поэтому я говорю, что культурный уровень определяется теле/кино-экраном, а не наоборот - под воздействием экрана уровень потихоньку снижается.

Могу дать философское обоснование - если желания первичны, а массовая культура вторична, мы получаем замкнутый круг, без начала и без конца. Такая ситуация меня, материалиста и атеиста, устроить никак не может.

А вот если бытие определает сознание - то всё в порядке. Имеем начало, имеем следствие, имеем диалектический скачок... Воистину, учение Маркса всесильно, потому что оно верно :)

>Есть люди, которых потреблятство не интересует (я, например)

Как я понимаю, вы старше 20. Скорее всего даже старше 25. Может быть старше 30. Вы выросли в том строе, где потреблятство ещё не захватило всё.

>А можно пустить всё на самотёк, объявив общество свободного рынка с максимальной прибылью в качестве основной ценности.

Достаточно просто пустить всё на самотёк. Таким образом мы просто уничтожаем ноосферу, а в биосфере для наилучшего устройства разум вовсе не обязателен.

> Неверно. Если человеку определённого уровня развития показать нечто, что совсем выходит за все рамки (филологу дать Петросяна, к примеру) - он это не воспримет.

Так это потому, что филолог так ВОСПИТАН. Если его не воспитывать, не прививать ему ценности, то, скорее всего, от Петросяна он будет в восторге. Филолгами НЕ РОЖДАЮТСЯ. О том и речь, что для создания общества потребления достаточно просто отказаться от нормального воспитания, а вместо этого пичкать подрастающее поколение материальными ценностями. Что и было сделано.

Кто-то, возможно, будет сопротивляться, но это меньшинство, и оно ничего не определяет.

> А если ему дать чуть-чуть ниже, чем его уровень - воспримет, и подстроится, и уровень немного снизит.

Если не будет сопротивляться - снизит. А если будет заниматься самосовершенствованием - повысит. Самый сложный вопрос - что именно заставляет некоторых людей всё же заниматься саморазвитием: привитое воспитание или что-то врождённое, к воспитанию не относящееся.

> А если при этом не давать ничего, что превышает его уровень - снижение будет постоянным и устойчивым. Это - свойство человеческой природы, это вообще свойство живого - подстраиваться под окружение.

Ты полностью отрицаешь внутренне присущее некоторым людям стремление к самосовершенствованию?

> Именно поэтому я говорю, что культурный уровень определяется теле/кино-экраном, а не наоборот - под воздействием экрана уровень потихоньку снижается.

Телеэкраном определяется уровень тупых представителей, неспособных к самоорганизации. И их, к сожалению, абсолютное большинство. Я, к примеру, телек практически не смотрю. Даже не потому, что нет времени. Просто неинтересно.

> Могу дать философское обоснование - если желания первичны, а массовая культура вторична, мы получаем замкнутый круг, без начала и без конца. Такая ситуация меня, материалиста и атеиста, устроить никак не может.

Так потому что это слишком упрощённая модель, отрицающая дополнительные связи. Беда философии в том, что она постоянно пытается выделить одну-единственную связь, доведя её до максимума и отбросив остальные. Этот подход изначально обречён на провал - модель получается слишком грубая.

> А вот если бытие определает сознание - то всё в порядке. Имеем начало, имеем следствие, имеем диалектический скачок... Воистину, учение Маркса всесильно, потому что оно верно :)

Вторая крайность. Люди, вы можете жить без крайностей? Или никак? Зачем обязательно рвать все связи, кроме одной-единственной? Неспособность мысленно охватить весь комплекс? Мдя.

У меня лично сознание во многом определяет бытие. Я построил собственное мировоззрение, которое постоянно немного корректируется по мере поступления новых фактов. И бытие своё строю исходя из этого мировоззрения (на то я и homo sapiens, а не bos taurus). Но и бытие определяет сознание - т.к. поток событий и фактов, на основе которых я строю своё сознание, определяется не только мной, но и объективными причинами. Какую связь прикажете рвать?

> Как я понимаю, вы старше 20. Скорее всего даже старше 25. Может быть старше 30. Вы выросли в том строе, где потреблятство ещё не захватило всё.

32. Был период, когда главным в жизни казалось накопление материальных ценностей. А потом пришёл этап переосмысления. Вопросы о смысле жизни и прочее. Был сделан вывод о том, что побрякушки с собой в могилу не утащить. Параллельно шёл процесс разочарования в материальных ценностях. Новые материальные ценности приносили всё меньше и меньше удовольствия. Потом начал получать удовольствие от нахождения в них изъянов. Потом пришло равнодушие: отношение по принципу "если что-то требуется - покупаем, не требуется - можно посмотреть, поинтересоваться, но не более". Гораздо интереснее стало просто наблюдать за внешним миром, за действиями людей, иногда - провоцировать, исследовать их реакцию на определённый вид раздражителей. Что будет дальше - не знаю :)

> Достаточно просто пустить всё на самотёк. Таким образом мы просто уничтожаем ноосферу, а в биосфере для наилучшего устройства разум вовсе не обязателен.

Какой-то уровень разумности в техногенном мире всё же требуется, но он мало отличается от уровня инстинктов у членистоногих. Это, к примеру, определённый набор навыков, необходимых для успешной карьеры. Что-то более развитое - способность к самостоятельному мышлению, обобщению, философствованию и пр. - не просто необязательно, оно ПРЯМО ПРОТИВОПОКАЗАНО, т.к. мешает существованию, отвлекает ресурсы, заставляет совершать неоптимальные поступки. В природе всё должно быть целесообразно: способности, не востребованные для выживания, должны исчезать. Например, киты избавились от задних конечностей, которыми обладали их сухопутные предки.

>Ты полностью отрицаешь внутренне присущее некоторым людям стремление к самосовершенствованию?

Нет. Не отрицаю. Эйлеры, Гауссы, Архимеды были и будут всегда. Процент таковых в поколении мы оба хорошо представляем, я думаю? Остальные же, не Архимеды, во многом определяются внешней средой, зависят от неё. И если среда агрессивна, если она постоянно снижает культурный уровень (и ничего не делает для его повышения - это ключевой момент) - он не сможет долго сопротивляться.

Взрослый человек способен создать вокруг себя искусственную среду, в которой у него будет возможность развиваться - но если успеет. Если ему успела понравиться "прекрасная няня" - его уже ничего не спасёт.

>Самый сложный вопрос - что именно заставляет некоторых людей всё же заниматься саморазвитием: привитое воспитание или что-то врождённое, к воспитанию не относящееся.

Совокупность обоих факторов. Повторюсь - человек может развиваться, если успеет. Много ограничивающих моментов - от чисто физиологических возрастных ограничений (к примеру, в сорок пять лет человеку сложно воспринимать новое), до потенциальных барьеров - некоторые уровни преодолеть невозможно. Суть в том, что для развития нужны: 1) свойства системы "человек" (врождённые качества), 2) начальные условия (воспитание) и 3) среда развития. Если потенциального Архимеда поместить к волкам - не выйдет из него Архимеда, маугли был маугли и останется. Нарушено второе условие. Далее, молодого Архимеда помещаем в Спарту - государство с культом физической силы. Не выйдет из него опять же Архимеда - нарушено третье условие. Вопрос - может ли быть нарушено первое условие? Существуют ли люди, неспособные к развитию?

>Так потому что это слишком упрощённая модель, отрицающая дополнительные связи. Беда философии в том, что она постоянно пытается выделить одну-единственную связь, доведя её до максимума и отбросив остальные. Этот подход изначально обречён на провал - модель получается слишком грубая.

Давайте расширим модель! Пожалуйста! Включим туда музыку, в том числе музыку, которая доносится случайно с улицы, включим туда окружающих людей, включим туда любимую бабушку, которая жить не может без прекрасной няни, включим туда капиталистическое устройство общественных отношений (не принимая во внимание культуру, её возьмём отдельно). И мы получим замечательную среду, где не стать быдлом крайне сложно, более того, состояние быдла более энергетически выгодное.

>Я построил собственное мировоззрение, которое постоянно немного корректируется по мере поступления новых фактов

Вы создали для себя искусственную среду. Новое бытие. Свою собственную ноосферу. Которая и определяет ваше сознание. Для вас это оказалось возможным в 1992 году - поздравляю, вам повезло. Есть люди, которым не повезло. А есть ещё дети - и это самое страшное. Ребёнок в принципе не может создавать искусственную среду обитания. По определению.

Согласен. Только в отличие от биосферы, техносфера ещё не достигла того уровня, на котором она может самоподдерживаться. А может и никогда не достигнет - для биосферы нужен внешний источник энергии - Солнце, для техносферы так же нужен внешний источник энергии - разум. Текущее положение вещей может привести к падению человеческой цивилизации, причём окончательному - возможностей подняться из каменного века уже не будет.

> Существуют ли люди, неспособные к развитию?

Думаю, нет. Оно заложено изначально, но у всех разный порог, определяющий минимум необходимых условий для запуска процесса саморазвития. Условия общества потребления способствуют преодолению этого порога лишь очень незначительным меньшинством.

> более того, состояние быдла более энергетически выгодное.

Разумеется. Природа начинает уничтожать ненужное. Если у существа есть всё необходимое, лишние органы и способности лучше устранить.

>И мы получим замечательную среду, где не стать быдлом крайне сложно

У Cтругацких об этом сказано ярко, т.е. если у тебя понедельник начинается уже в субботу, то ты (в его терминах) маг, иначе заростаешь ;-)

>у всех разный порог, определяющий минимум необходимых условий для запуска процесса саморазвития. Условия общества потребления способствуют преодолению этого порога лишь очень незначительным меньшинством.

Ммм... не в пороге тут дело... Дело в том, что в потреблятском обществе мозг человека занят постоянно ненужными вещами - новыми моделями телефонов, новыми джисами за две сотни долларов, необходиомстью выплаты кредитов, не надо сбрасывать со счетов постоянную неуверенность в завтрашнем дне... Где уж тут о саморазвитии думать!

У Стругацких очень много упрощено. А частью так вообще неверно.

> Текущее положение вещей может привести к падению человеческой цивилизации, причём окончательному - возможностей подняться из каменного века уже не будет.

Возможны другие пути развития, нетехнологические. На это указывают аномальные способности отдельных индивидов. Но при наличии большого количества полезных ископаемых этот путь оказался менее выгоден, т.к. требует упорного самосовершенствования каждой отдельной личности, а для абсолютного большинства, похоже, недостижим вообще. Человек скоро уничтожит нефть, газ, потом - и уголь. Я с трудом верю, что достойная замена будет найдена. Нефть - это ведь не только топливо, это ещё и оргсинтез. Когда всё это будет исчерпано, нынешняя технологическая цивилизация падёт. Надеюсь, что-то всё же придёт ей на смену.

>У Стругацких очень много упрощено. А частью так вообще неверно. Cтругацкие пользовались литературными приемами (метафорами, гиперболами и т.п.) - но идея Понедельника мне видится верной.

>для техносферы так же нужен внешний источник энергии - разум. разум есть, народ только обычно не знает куда его применить в первую очередь, поэтому приходится думать о сериалах и мобильниках - всякой всячине.

> разум есть, народ только обычно не знает куда его применить в первую очередь, поэтому приходится думать о сериалах и мобильниках - всякой всячине.

"Думать о мобильниках" - это если и разум, то его низший уровень. Здесь не требуется процесс мышления, можно просто слушать трескотню того, кто тебе этот мобильник впаривает. Ещё нужно владеть четырьмя арифметическими операциями, чтобы прикинуть, можешь ты себе позволить этот мобильник или нет. Какой-то объём памяти, чтобы хранить информацию о фичах мобильника. И некое подобие оптимизирующей функции для выбора наиболее подходящей модели. И всё. Про сериалы молчу вообще. Это не мышление. Пчеле, возможно, требуется даже больше усилий, чтобы отыскать медоносную лужайку и рассказать остальным, как к ней долететь. А ведь пчёлам в наличии разума было отказано...

>Возможны другие пути развития, нетехнологические. На это указывают аномальные способности отдельных индивидов.

Вот как раз аномальные способности доказывают, что других путей развития не существует. Своей аномальностью. Пути тут никакого как раз нет - нет пока документально зафиксированных случаев _обучения_ аномальному магнетизму, или феноменальной памяти, или пирокинезу. Суть технологического подхода в том, что технологии можно обучить, её легко передавать от особи к особи и от поколения к поколению.

Нефть и газ тут ни при чём. Выберемся, если успеем. Страшно другое - не осталось легкодобываемых и легкообрабатываемых металлов. Так что каменный век уже никогда не превратится в бронзовый.

>"Думать о мобильниках" - это если и разум, то его низший уровень.

Тогда, что высший уровень - думать о чем?

> Вот как раз аномальные способности доказывают, что других путей развития не существует. Своей аномальностью. Пути тут никакого как раз нет - нет пока документально зафиксированных случаев _обучения_ аномальному магнетизму, или феноменальной памяти, или пирокинезу. Суть технологического подхода в том, что технологии можно обучить, её легко передавать от особи к особи и от поколения к поколению.

Если эти свойства проявляются, то над ними можно получить контроль. Просто до сих пор это никому особенно не было нужно: слишком большие затраты на изучение и слишком мала ожидаемая прибыль от возможного применения. Тех же целей можно добиться техническим путём с меньшими затратами. Во-вторых, я полагаю, что на самом деле скрытых способностей гораздо больше. И - самое главное - мы ничего достоверно не знаем о том, в какой мере этими возможностями обладали наши предки до того, как человечество встало на чисто технический путь развития. То, что мы наблюдаем сейчас, - это человеческое существо, сохранившее в себе только те способности, которые ему нужны в техническом мире. Но многочисленные свидетели говорят о том, что в природной среде (в районах, далёких от цивилизации) люди и сейчас могут много больше. И передают из поколения в поколение, кстати. Кроме того, возможна генетическая предрасположенность. Просто естественный отбор по этому признаку не был включен, и способности остались в зачаточном состоянии.

>многочисленные свидетели говорят о том, что в природной среде (в районах, далёких от цивилизации) люди и сейчас могут много больше

Ну-ка, ну-ка? Факты можно?

> Нефть и газ тут ни при чём.

Да?

> Выберемся, если успеем.

Куда? Из чего пластмассы делать-то будем? Открыт хоть один новый способ их получения? Нет. И с альтернативными источниками энергии, кстати, тоже совсем кисло. Где они? Всё те же нефть, газ и уголь. А всякий бред типа доставки чего-то там с Луны не хочу даже обсуждать. Даже если это и удастся, то в результате лишь совсем немного оттянет неизбежное. Ты в курсе, сколько жрёт топлива одна ракета-носитель и каково соотвношение масс полезного груза, выводимого на орбиту, к бесполезному?

> Страшно другое - не осталось легкодобываемых и легкообрабатываемых металлов. Так что каменный век уже никогда не превратится в бронзовый.

Да, и это тоже.

Ну если честно, моё "выберемся" основывается скорее на вере в то, что "всё будет хорошо". Да, из чего делать пластики - неясно. И с космическими технологиями тоже всё верно - сейчас космос это безумно дорого. Какой-то там лифт из нанотрубок строить собираются, только я не помню, как они собирались грузы по нему передвигать.

> Ну-ка, ну-ка? Факты можно?

Что ты считаешь фактами? Сведения в учебниках и энциклопедиях? Хм. Боюсь, с этим будет туго. Официальная наука избегает упоминать о том, что не может объяснить с грубо-материалистической точки зрения. Поэтому над способностями колдунов принято смеяться (параллельно изучая их в секретных лабораториях). Тем более, что реальных колдунов мы не видим - они избегают цивилизации. Мы видим лишь пройдох, которые пытаются на этом срубить бабло, запудрив мозги быдлу.

Верить этому или нет - я лично не знаю. По крайней мере, у меня нет причин отрицать возможность этого. Точно так же у меня нет причин слишком верить в официальную науку, панически выдумывающую всякие "тёмные материи" и "тёмные энергии", когда она не в состоянии объяснить наблюдаемую картину движения звёзд и галактик. Очень жалкое зрелище, честно. И кто из них бОльший колдун - понятно всё меньше.

Кстати, а кто-то из присутствующих реально может похвастаться, что лично наблюдал хоть одно аномальное явление (будь то НЛО, "дУхи" и пр.)? Только просьба: рассказы знакомых не интересуют. Только личные наблюдения.

> Какой-то там лифт из нанотрубок строить собираются, только я не помню, как они собирались грузы по нему передвигать.

Одебиливание населения затронуло не только обывателей. Эта язва поражает все слои общества. Сказали бы такое в 50-х или 60-х - думаю, афффтар был бы публично сожжён на костре :) А сейчас это очень неплохое средство заявить о себе как о перспективном специалисте/изобретателе.

Вот о чём очень не любят говорить, когда речь заходит о современных способах вывода грузов на орбиту:

http://space.city.tomsk.net/soyuz.htm

Масса конструкции РН (без топлива и КА) 25.1 т
Суммарная масса заправляемого топлива 278.5 т
Стартовая масса РН c КА "Ресурс-500" 304.4 т
Максимальная масса полезного груза, выводимая на низкую околокруговую орбиту:
наклонением 82.6 градусов 6.3 т
наклонением 62.8 градусов 6.6 т

:)

Вот это-то и грустно. И при этом - черепашьи скорости. К тому же Сатурну годами летим...

Факты? Факты это 1) ваши личные свидетальства 2) документальные свидетельства

> у меня нет причин слишком верить в официальную науку

-> http://antigreen.org/bioreactor/ На этом разговор с вами окончен.

> -> http://antigreen.org/bioreactor/ На этом разговор с вами окончен.

Фанатизм, мсье. Упёртый, глупый фанатизм. Обычная религия, не признающая, что что-то может существовать за её рамками. Грустно :)

http://antigreen.org/bioreactor/

Либо курить методологию науки, и читать классиков - того же Ленина, до просветления, чем наука отличается от религии.

> Либо курить методологию науки, и читать классиков - того же Ленина, до просветления, чем наука отличается от религии.

Наука отличается от религии тем, что строится на экспериментальных данных, которые обладают повторяемостью: эксперимент можно проводить снова и снова, и результат будет тем же, при соблюдении определённых условий. Вот тут-то и уязвимость: если уровень развития техники не позволяет поставить эксперимент или обеспечить соблюдение необходимых условий, то наука вынуждена объявить явление ересью или просто до поры пренебречь им, не говорить о нём.

И второй момент: обеспечить чистый эксперимент можно, лишь зная ВСЁ об окружающем мире. А это (пока) невозможно. Поэтому часто оказывается, что многие факторы не учитываются ввиду того, что об их существовании ещё никто не знает. Вспомним хотя бы классическую и релятивистскую механику. Вот именно в этой связи я и говорю о фанатизме: нельзя отрицать явление только потому, что оно не укладывается в принятую парадигму. Следует говорить "оно, возможно, существует, но надёжных данных у нас пока нет".

Т.н. чудеса - реальные явления, о необходимых условиях возникновения которых наука пока ничего не знает. Вот и весь сказ.

Но. Есть наука как понятие (см. выше) и есть наука как проявление этого понятия в реальном человеческом обществе. Так вот, в реальном обществе для многих наука является, к сожалению, не познанием, а средством достижения корыстных целей: карьеризм и обогащение. Как раз такие элементы и пеарят свои "тёмные материи".