А вам что, не очевидно, что информация это свойство объектов?

Правильно будет «Возможно записать

Обоснуйте

Обоснуйте

Так ты с порога заявляешь, что что-то возможно - «последовательность возможна». Тебе это доказать надо. Например тем, что последовательность можно записать, представить, т.е. каким-то образом предъявить, хотя бы гипотетически.

все поголовно пишут про её нематериальность. Тем не менее я не нашёл ни одного примера информации лишенной носителя.

Именно поэтому. Буханке хлеба не нужен материальный носитель, она сама себе носитель. В отличие от информации о том, что Лена — дура.

Гуманитарии давно это знают, но последний шаг, сказать что информация и материя-энергия это одно и тоже пока не сделали.

Тебе это доказать надо.

Тут весь тред никто ничего не доказывал, включая тебя, а мне вот надо. Доказательство можно построить на теореме Евклида о бесконечности простых чисел. Числа бесконечны, материя в нашем мире конечна, так считают ученые, будем им верить. Записать все числа на материи невозможно, числа это информация, записать всю возможную информацию невозможно.

Если я правильно тебя понял, ты считаешь, что возможны только те числа, которые записаны на какой-либо носитель информации. Вот это утверждение поинтереснее моего будет, хотелось бы узнать, почему ты так считаешь.

Тут явно недопонимание, перекатиполе в пустыне это не информация. Слова «перекатиполе в пустыне» - да, образ в воображении - да, картинка отражения электромагнитых волн - да. След от того перекатиполя на песке тоже. И все это некоторым образом сопоставляется.

Э нет, и перекати поле тоже информация, это же как ни как наука.

Числа бесконечны, материя в нашем мире конечна, так считают ученые, будем им верить

Ты в курсе вообще, что бесконечность и неограниченность это разные вещи? Например на отрезке 0,1 количество вещественных чисел - бесконечно, но сам отрезок ограничен.

Если я правильно тебя понял, ты считаешь, что возможны только те числа, которые записаны на какой-либо носитель информации

Я уже два раза повторил - чисел вообще не существует. Существует представление о числах, записанное в структурах мозга. Это представление о числах отражает один из реальных аспектов бытия, но сами по себе числа не существуют. Что касается записи чисел, то разумеется записать можно только то, что поместится во вселенную, но к счастью для нас не требуется записывать все числа непосредственно 1:1, а достаточно просто записать N и работать с ним как с «любым числом» (т.е. перейти на более высокий уровень абстракции).

а мне вот надо

А тебя никто не просит, ты сам пытаешься. Я тебе говорю что нужно для доказательства, раз уж ты хочешь доказать своё утверждение.

Ну ладно и само перекатиполе тоже. Но где информация потерянная то, ну есть та, что не пущена в переработку, да.

А ещё в 5-м классе нельзя делить на ноль

Т.е. ты считаешь что можно?

В отличие от информации о том, что Лена — дура.

Сначала носителем был твой мозг. Теперь ещё и мой и некоторых форумчан, а так же харды на сервере, жк на экране, оператива и некоторое время электромагнитное поле.

Я уже два раза повторил - чисел вообще не существует.

Что ты подразумеваешь под понятием существует?

Можно, надо только решить что будет:
1) Ноль получателей получат ноль
2) Ноль получателей получат один не разделённый объект.
3) По интерполяции: бесконечно малой части получателя соответствует бесконечно большая доля.

Информация это скажем распределение графита на стене, а «Лена — дура» это не имеющее научного обоснования выделения одного из многих способов нанесения графита на стену.

Недопонимания нет, есть неразрешенный вопрос, который я уже дважды обозначил: любые ли данные можно считать «информацией».

1,2)Это что за бред ты написал, и да 3)бесконечно малая величина не равна нулю.

Что ты подразумеваешь под понятием «понятие»?

Очевидно есть разница между Васей Пупкиным, которого ты встречаешь на улице и Карлсоном, о котором ты можешь знать больше чем о Васе. Вот числа существуют ровно так де как и Карлсон.

Что ты подразумеваешь под понятием существует?

Существует = реально, т.е. является частью реальности, вне зависимости от сознания. Поскольку я материалист, то считаю, что вне материи ничего не существует и наоборот, всё что существует - это материя (в разных формах).

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам

Что такое «информация»?

«Информация - это конечная (по числу элементов) и стабильная во времени знаковая конструкция (репрезент), обладающая однозначно индентифицируемым референтом и концептом, имеющая источник, способная к распространению и доступная для восприятия» (c) определение из одной ГИС-методички года эдак 85-го.

бесконечность и неограниченность это разные вещи?

Тем не менее мне неизвестен способ записать на ограниченный объем материи бесконечный объем информации.

не требуется записывать все числа непосредственно 1:1, а достаточно просто записать N и работать с ним как с «любым числом»

Но что тогда с такой важной характеристикой информации как объем. Возьмем большое натуральное число, настолько большое, что всей вселенной не хватит его записать (см. выше). По определению натуральных чисел это число, существует оно или нет, наверное не важно. Просто записать «возьмем N» не катит, допустим я хочу записать его полностью в двоичной записи до последнего бита. Получается это число ничем не хуже другого числа, 2 или 42, но записать конкретно это число нельзя. Можно конечно сказать, что это число это не информация, но... Мне кажется проще сказать, что это тоже информация. Любые числа информация.

Получается это число ничем не хуже другого числа, 2 или 42, но записать конкретно это число нельзя

Неверно. Записать это число таким способом нельзя. Это не означает, что такое число нельзя записать вообще, например в виде N. И да, разницы с 42 нет никакой, т.к. можно придумать способ записи в которой 42 записать нельзя по той же причине.

Человеческий мозг тоже между прочим материальный носитель

Да, понятие «справедливость», очевидно, хранится в совокупности человеческих мозгов, но не является свойством отдельного мозга. Оно является свойством целого общества приматов(пусть и не для всех его членов). Это как почта. Она не является свойством конкретного почтового отделения, хотя почтовое отделение, является носителем почты.

Да, мне не очевидно что это свойство объектов...

Нет. Категорически неверное утверждение.

Информация - это свойство состояния объектов. Разницу просекаешь?

Сначала носителем был твой мозг

Это ты с кем сейчас разговаривал? %)

На самом деле не бред, а так и есть. Результат деления на ноль можно принять аксиоматически. Что из этого получится - другой вопрос.

Если ты называешь данными свойства материальных объектов, то я не понимаю какая разница будет ответом да или нет. Допустим нет - та часть данных, которая является информацией будет свойствами объектов. Допустим да - все данные будут инфорсацией и будут свойствами объектов.

Или ты вкладываешь что-то ещё в понятие «данные»?

Нет, поясни. И да, что такое состояние объекта?

Получается это число ничем не хуже другого числа, 2 или 42, но записать конкретно это число нельзя.

оно хуже чем 42, потому что ты не можешь сказать, чётное оно или нет, простое или нет и так далее. И не можешь как раз потому, что информации об этом числе у тебя меньше, чем о числе 42.
А если попытаешься описать все свойства числа - то потребуется столько-же места, сколько для записи самого числа - а его во Вселенной нет.

2ya-betmen:

Полез читать про информацию и с удивлением обнаружил, что все поголовно пишут про её нематериальность.

странно, меня всегда удивляет прямо обратное - верующие часто считают, что не верить в душу - значит считать человека куском мяса, хотя очевидно-же, что это нелепо.

Предположим я обозначаю как М самое большое натуральное число. А все остальные буду записывать как вычитаемое из самого большого числа. Тогда я легко могу записать М, но не смогу записать 42.

Факт передвижения перекати поле — данные, тут нет никаких свойств, тут есть событие.

Где связь между информацией и душой?

аксиоматически

Ну расскажи про эту аксиому.

связь между информацией и душой

Считать и то и другое реально существующим - вувузелы идеализма.

Уже выше Anonymous написал, что такое не прокатит, так как если ты перешлешь это число кому-то другому, он не сможет узнать все свойства этого числа. Господа материалисты ya-betmen и no-such-file хотят с помощью особо абстрактной и оторванной от реальности математики доказать, что ничего не нужно кроме материи, у меня прямо разрыв шаблона :). Нельзя вместить терабайт в память нокии 3310. Да и нету самого большого натурального числа.

Мне очевидно, что для того, чтобы понимать, что число и чернила, которыми оно записано - это разные категории, не обязательно верить в существование чисел без носителя - но большинству, по моему, нет.

Ты очень странно воспринимаешь понятие передвижения. Есть система объектов перекатиполе-пустыня. У них есть свойство, для простоты скажем расстояние между центрами масс. Это свойство может меняться во времени. Если ты не скопировал куда-то состояние системы до того как оно изменилось то движения у тебя нет.

Допустим ты скопировал одномоментные состояния пустыни и перекатиполя, скажем импульсы, и из этого восстановил что перекатиполе двигалось. Поздравляю, ты из одних свойств объектов восстановил другие (обработал информацию), записав их на бумагу/в мозг.

Но я так и не понял какое это имеет отношение к моему вопросу.

напиши херню @ доказывай весь тред

На мне синий свитер с белыми оленями. Какие у него атрибуты? Допустим, масса, влажность, запах. Атрибуты можно оцифровать и запихать в таблицу состояний. Вот, беру я фужер с пивом и проливаю на себя половину. Меняются атрибуты? Да! Запах - пивной, масса - на тридцать граммов больше. Влажность - свитер из сухого превращается в свитер мокрый. Оцифровываем и запихиваем в таблицу. Фиксируем изменения в состояниях. То есть объект-свитер будет тем же, а состояния разные.

как если ты перешлешь это число кому-то другому, он не сможет узнать все свойства этого числа

А зачем знать свойства чтобы переслать число? По виду десятичной записи невозможно сказать, простое число, или нет - это никак не мешает их записывать, пересылать...

Кроме того нет никакой проблемы придумать не просто какое-то число, а с конкретными свойствами. Например путь N - такое число что его нельзя записать обычным способом (в десятичной системе) и оно чётное. С другой стороны, как я уже сказал, можно придумать запись в которой 42 будет занимать терабайт и не поместится в память нокии.

В смысле ничего не нужно, я задал конкретный вопрос. Где информация без носителя?

тебя покусал КОБ?

Можно много говорить об этом. Но ты просто скажи, какую пользу принесет допущение того, что информация материальна?

Категории разные, но это не имеет отношения к моему вопросу.

Ты путаешь. Есть свитер с параметром влажность. Воздействие пива произвело изменение параметра. Но ты рассматриваешь сложные вещи - система свитер+пиво и их взаимные свойства. По сути ты сказал то же что и я, только ввел отдельную сущность.

А что насчет состояний объекта? Скажем наличие или отсутствие электрона на детекторе? Если его там нет это ведь тоже информация. Как и неопределенность состояния системы до вывода результатов.

ловите наркомана верующего!

Ее нельзя показать, потому что она не записана на носитель. Но она возможна. А если возможна, как можно говорить, что нету? Да и получается надумано, 1,2,42,100500...123 - это информация, а 100500...124 - нет.

Неопределенность записана в мозгу исследователя. Не забывай что с котом Шредингера никаких парадоксов нету.

Ее нельзя показать, потому что она не записана на носитель. Но она возможна. А если возможна, как можно говорить, что нету?

Зевс возможен. Но его нельзя показать не на картинках, а в живую. Но он возможен. А если возможен, как можно говорить, что его нету?