Реклама? perpetum mobile or absolute evil?

mezantrop:

> Я бы не стал в качестве доводов ссылаться на Пелевина, и тем более, на его "Поколение П"

Гы.

У меня в мыслях не было ссылаться на Пелевина "в качестве доводов"...

Ну вот, так и ссылайся в качестве доводов на что-нибудь другое :)

2Pi:

ИМХО Поколение Пи и Чапаев просто не пересекаются. Единственное, в чем они похожи -- Пелевинский своеобразный стиль и пара (или даже один?) второстепенных персонажей...

И все же, хотелось бы узнать, что именно вам так не нравится. Если вам, конечно, не трудно это объяснить.

>Ну вот, так и ссылайся в качестве доводов на что-нибудь другое :)

Как я понимаю, это не довод был. Просто ссылка на подробное описание проблемы, чтобы самому клаву не топтать.

>Общество потребления? Потребляйте и не вы**ывайтсь!

Перлевин об этом как раз и пишет: потреблять можно не только продукты. Сериалы на канале Романика, фабрика звёзд, ... - тоже продукт потребления, точнее - ферменты, которые облегчают процесс переваривания всего остального.

они пересекаются тем, что времена всегда одинаковые, только методы немного разные. или времена всегда разные, а методы почти одинаковые - тут как кому ближе :) дурка, бандюки, пропаганда, тупизна стихотворений, Чапаев не от мира сего, грибы... - тонкие нити с др. произведениями. Это конечно ИМХО, ибо Внутреннюю Монголию в литературных вопросах искать можно долго :)

>>речь идет чуть ли не о спонтанном зарождении самоорганизующегося паразита (пелевинский "Оран") с переориентацией вектора развития нашей цивилизации!

>Да нет никакой переориентации. Капитализм изначально к тому шел.

В России исторически принято ругать капитализм, так что я как-то подобные выпады обычно фильтрую, уж извини. Никакой альтепрнативы капитализму (ок, кроме коммунизма) пока никто не предложил, в том числе и русские...

> Короче говоря, роль рекламы преувеличивают.

Не-а, преуменьшают.

Именно "злоупотребление теорией информации", наиболее ярким проявлением которого является "тупая" реклама, разрушает и капитализм, и демократию, и культуру.

Кстати, отголоски подобного злоупотребления оказывают весьма нетривиальное воздействие и на Линукс...

>Перлевин об этом как раз и пишет..

Я с Пелевиным в одном не согласен --- не считаю, что реклама что-то создает (спрос, настроения в обществе и тд). Она просто помогает обществу катиться в том направлении, в котором оно (общество) и так движется.

Был бы у нас один "рекламный центр" (как было в СССР) --- другое дело. А сейчас --- просто эволюционный процесс, в котором реклама участвует, но не управляет им (параноиков с их "еврейским заговором" в расчет не берем).

2Pi:

> ...времена всегда одинаковые, только методы немного разные. или времена всегда разные, а методы почти одинаковые - тут как кому ближе :) дурка, бандюки, пропаганда, тупизна стихотворений, ...

Дык, это и есть просто Пелевинский стиль... В то время он несколько подисписался, многие мои знакомые не могут его читать, поскольку за однообразно-нудноватым стилем не улавливают идею произведения, все кажется про одно и то же...

мнда... стиль немного нудноват, тут не поспоришь

>В России исторически принято ругать капитализм

Не замечал. Разве что среди коммунистов-фанатиков, но фанатиков обычно не слушаю.

>так что я как-то подобные выпады обычно фильтрую, уж извини

Твое дело.

> Никакой альтепрнативы капитализму (ок, кроме коммунизма) пока никто не предложил, в том числе и русские...

Альтернатив (в том чиле успешных) связке капитализм + "демократия" в истории было дохрена. Но они все были рассчитаны на общество того времени. То, что сейчас мир "докатился" до капитализма означает, что капитализм лучше всего подходит теперешнему обществу.

Можно, конечно, считать, что при теперешнем засилье быдла общество уже ничего не решает и просто движется туда, куда укажут. Ну тогда надо просто принять, что общество == политическая верхушка и все встанет на свои места. Рабов в Древней Греции тоже не спрашивали об их предпочтениях.

>Не-а, преуменьшают.

Кому как. Я считаю себя достаточно здравомыслящим человеком и не замечал в себе склонности следовать рекламе. Можно, конечно, сказать, что реклама --- это все, что окружает нас, но с такими мыслями можно сразу в дурку.

>Именно "злоупотребление теорией информации", наиболее ярким проявлением которого является "тупая" реклама, разрушает и капитализм, и демократию, и культуру.

Не знаю, что такое "злоупотребление теорией информации", да и разрушения капитализма или культуры тоже не замечал, поэтому спорить не буду.

> Альтернатив (в том чиле успешных) связке капитализм + "демократия" в истории было дохрена.

Можно хоть один удачный пример альтернативы связке капитализм + "демократия" в рамках индустриального общества?

Мне известен лишь один _не_удачный -- коммунизм, постоянно скатывавшийся к рабовладению или капитализму.

> Я считаю себя достаточно здравомыслящим человеком и не замечал в себе склонности следовать рекламе.

Дык, и никто не замечает!

> Не знаю, что такое "злоупотребление теорией информации",

В начале топика я пояснял -- термин заимствован у Лема.

> ...да и разрушения капитализма или культуры тоже не замечал, ...

Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет...

Teak:

>> реклама -- зло, которое в конце концов погубит нашу цивилизацию.

>Я бы всё же добавил сюда "в нынешнем её виде".

Да, конечно, я именно это и имел в виду.

Я не думаю, что реклама способна погубить нашу цивилизацию физически, под "цивилизацией" я имею в виду просто связку "капитализм+демократия".

>Можно хоть один удачный пример альтернативы связке капитализм + "демократия" в рамках индустриального общества?

А что, индустриальное общество уже когда-то раньше было? Я же написал, что они были идеальны для обществ _того_ времени. И, если ты не заметил, я не говорю, что "капиталисты страну разворовали". Общество имеет то, что хочет, и само во всем виновато.

>Дык, и никто не замечает!

Это ведь должно как-то проявляться? В потреблении того, что рекламируют, например. Так вот в моем случае этого нет, скорее наоборот (что тоже плохо).

>В начале топика я пояснял -- термин заимствован у Лема.

Дык от этого понятнее не стало.

>Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет...

Культура --- это все, что создано неким народом. По определению. Она не может быть "хорошей" или "плохой". Разрушать ее можно одним способом --- сжигать картины, ломать памятники и расстреливать артистов. А то, что сейчас людей больше волнуют рингтоны --- значит такова культура сегодняшней молодежи. Прибавим сюда вечную пробему отцов и детей, из-за которой некоторые личности берутся утверждать, что нынешняя молодежь определенно хуже, чем предыдущее поколение (забывая, что о них говорили то же самое).

Хотя мне тоже ситуация со скачиванием из интернета не нравится (правда, по другой причине).

>>>некоторые личности берутся утверждать, что нынешняя молодежь определенно хуже, чем предыдущее поколение (забывая, что о них говорили то же самое).

А кто говорит, что хуже? Или ты о своём, наболевшем?

>А кто говорит, что хуже? Или ты о своём, наболевшем?

Вот это высказывание очень похоже:

"Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет".

раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

>раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

Да как сказать. Этого пипла раньше не было, были их родители и прародители. И насколько они похожи судить не берусь. В целом-то люди всегда одинаковы, но не настолько же.

>раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

С полезностью, кстати, тоже не все так просто. Вся сегодняшняя экономика (кроме, пожалуй, тяжелой промышленности) держится на этих "любителях рингтонов". Если они вдруг одумаются и вместо чтения модных журналов побегут на заводы работать, то мы прежде всего получим кучу разорившихся дельцов и довольно внушительную безработицу.

> Культура --- это все, что создано неким народом. По определению. Она не может быть "хорошей" или "плохой". Разрушать ее можно одним способом --- сжигать картины, ломать памятники и расстреливать артистов. А то, что сейчас людей больше волнуют рингтоны --- значит такова культура сегодняшней молодежи.

Да нет, ИМХО все несколько сложнее...

Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура, мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает влияние на вектор развития этого социума. Влияние может быть и положительным, конструктивным, прогрессивным; и отрицательным, деструктивным. регрессивным. В конечном счете критерием прогресса будет усредненная по достаточно большому временнОму промежутку анитэнтропийная активность данного социума (уж никак не усредненное потребление гамбургеров с кока-колой!).

Для прогрессивности культура должна вносить вклад в общую копилку, выполняя свои непосредственные функции, а не служить средством обогащения прослойки паразитов, что мы имеем в случае с современной попсой.

Чтобы разрушить культуру, не обязательно, скажем, сжигать книги Достоевского. Достаточно просто не печатать их, а взамен наводнить полки творениями Великого Вождя и массово изучать их в школе/ВУЗе. Через несколько лет старая культура вполне эволюционно будет вытеснена новой -- называть ли это разрушением или эволюцией? Чисто терминологическиая проблема...

До сих пор во всех социальных комплексах существовали различные механизмы обратной связи, и положительной (типа ускорения технологического прогресса при повышении общеобразовательного/культурного уровня, влекущее дальнейшую востребованность образования), и отрицательной (типа войн с соседями).

Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

Информация всегда использовалась "не по прямому назначению", в идеологических целях, но если ранее она чаще всего просто ограничивалась, чтобы заблокировать тот или иной регулирующий механизм, то сейчас происходит некий качественный скачок -- информация в первую очередь производится, и именно с тем, чтобы быть использованной не по назначению, то есть не для того, чтобы отразить некое знание, а для прямого воздействия на (общественное) сознание. Позволю себе пространную цитату из Лукьяненки:

-И ты собираешься ограничить информацию?

-Что ты, писатель! Самое опасное и бессмысленное занятие. Информация -лишь оружие. Ее можно взять в руки и заставить служить. Доказать людям, что кушать мыльную пену по утрам - полезно и питательно, что бушменское племя в количестве сорока человек - главари мирового терроризма, что в семьдесят лет человек достигает пика физической и умственной формы. Все можно доказать. Восток назовут севером, на месте храма Христа-Спасителя вновь выроют бассейн и зальют святой водой, автомобили цвета мокрого асфальта объявят причиной землетрясений. Информационное поле не знает границ и рас. Оно отвергает любые запреты, но в этом его главная слабость. Тем, что не имеет рамок, легко манипулировать. Нет ориентиров, невозможно заметить, как изменились цели.

>Культура --- это все, что создано неким народом. По определению.

это определение культуры в очень, очень узком смысле.

Несмотря на изощренную терминологию довольно-таки наивная точка зрения (имхо, конечно).

Положительное и отрицательное влияние на вектор развития социума, антиэнтропийная активность социума. Ты уверен, что сможешь дать определение этим понятиям? Может и добро и зло заодно определишь?

>Для прогрессивности культура должна вносить вклад в общую копилку, выполняя свои непосредственные функции

По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?

Насчет слов типа того, что сейчас культура "служит средством обогащения прослойки паразитов, что мы имеем в случае с современной попсой" я уже писал. Попсу тоже не люблю, но вот назвать Битлз бескультурьем язык не поворачивается. А если применять этот критерий избирательно, то все превращается в банальный старческий маразм.

>Чтобы разрушить культуру, не обязательно, скажем, сжигать книги Достоевского. Достаточно просто не печатать их, а взамен наводнить полки творениями Великого Вождя и массово изучать их в школе/ВУЗе.

О том и речь. "Хорошая" и "плохая" культура. Не понимаешь ты, что творения Вождя имеют такое же право на жизнь, как песни группы Карамельки или творения Шекспира.

Динозавры вот вымерли. И книги Достаевского когда-нибудь уйдут во мглу веков (как ушли 99,(9)% процентов более древних произведений). И то, что ты был против этого, будет очень мало волновать людей через 100-200 лет.

>Информация всегда использовалась "не по прямому назначению", в идеологических целях, но если ранее она чаще всего просто ограничивалась, чтобы заблокировать тот или иной регулирующий механизм, то сейчас происходит некий качественный скачок -- информация в первую очередь производится, и именно с тем, чтобы быть использованной не по назначению, то есть не для того, чтобы отразить некое знание, а для прямого воздействия на (общественное) сознание.

Да этих качественных скачков было столько.. А сколько их еще будет! Информация, говоришь. Крестьяне вон вообще неграмотными были, что барин скажет --- то и правда. Так что по сравнению с теми временами --- несомненный прогресс.

У тебя вообще чувствуется какой-то максимализм что-ли. Как будто вся история человечества ограничивается советским и пост-советским периодами. И жизнь на Земле зависит от того, запретят ли в России гамбургеры.

>Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?

Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии. А то, что сейчас --- детский лепет.

И заметь, Церковь ведь целью своей ставила задавить старое, а все равно не вышло --- кое-что дошло до нас. А сегодняшние пиарщики не ставят перед собой таких целей, им бы денег урвать. Так что за Советскую/Российскую культуру я спокоен, никуда она не денется. А будет ли она популярна среди будущих поколений --- совсем другой вопрос. Ты вот сильно интересуешься культурой древних племен родного края?

>>Культура --- это все, что создано неким народом. По определению.

>это определение культуры в очень, очень узком смысле.

Как раз-таки в самом широком. И оно может претендовать на объективность. А мнение деятелей искусств или политиков о том, что считать культурой, меня совершенно не волнует. Их коллеги лет через 50 изменят точку зрения на кардинально противоположную. Что ж теперь, жить только сегодняшним днем?

Не думаю, что современники Шекспира или Гомера высоко оценили бы хоть что-нибудь из современного искусства. Что ж теперь, все современное --- дерьмо? Точно так жы мы стали бы плеваться, увидев творчество тех, кто будет жить лет через 100.

Не путайте свое неприятие с оценкой значимости произведения. Ценность, она ведь не в уникальности, а во влиянии, которое произвело произведение. Что попса влияет на молодежь сильнее, чем Лем, и дураку понятно. Ну а то, что забудут ее через 10 лет --- да и хрен с ней.

Спорь о том, в чем разбираешься.

>>могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру.

Ну напомни как, если античный канон живописи по русским иконам изучают.

>Как раз-таки в самом широком. И оно может претендовать на объективность

не может, а претендует. причём, безосновательно претендует. это твоё личное субьективное (имхо, довольно примитивное, без обид) понимание культуры. сравни его... ну хотя бы с этим: http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm

ну и для сравнения, моё собственное, не претендующее на обьективность, исключительно субъективное определение культуры в широком смысле:

культура - это комплекс устоявшихся общественных соглашений (ака конвенций), формирующих восприятие и сознание членов общества.

другими словами, культура - это не то, что создано всем народом, это то, что создаёт весь народ :)

>Спорь о том, в чем разбираешься.

А ты, надо полагать, социолог с мировым именем, раз появился в этом треде?

>Ну напомни как, если античный канон живописи по русским иконам изучают.

А что тебе не нравится? Ну, позаимствовали чуток. Что ж не взять, если вещь хорошая. Не изобретать же велосипед --- не фанатики чай.

Ты мне лучше скажи, куда скульптура древняя делась? И храмы сами собой развалились, да? Я не то, чтобы был сильно против церкви, но зачем отрицать очевидное?

Ну а про гонения на само язычество я вообще молчу. Или этого тоже не было?

Да и на Руси все само собой рассосалось. И идолы, и капища, и храмы. Скоро, наверное, и про то, что Русь крестили забудут. Так и была сразу православной. Вот она, реклама в действии.

>> Я бы всё же добавил сюда "в нынешнем её виде".

> Да, конечно, я именно это и имел в виду.

Ну а собственно тогда и чёрт с ней, может быть? На обломках вырастет что-то другое, что сейчас сложновато представить, но вероятно к этой болезни оно будет поустойчивее, чем нынешняя цивилизация.

Я то есть к тому, что капитализм+демократия неплохая штука, но со временем и для неё обнаружилась болезнь, с которой она не в силах совладать. Однако единственный путь для реформы - это широкомасштабный кризис, на другое мы не способны. Значит, наверное, пусть.

Teak:

> Я то есть к тому, что капитализм+демократия неплохая штука, но со временем и для неё обнаружилась болезнь, с которой она не в силах совладать. Однако единственный путь для реформы - это широкомасштабный кризис, на другое мы не способны. Значит, наверное, пусть.

Блин, да в этом кризисе половина человечества предохнет!

Есть некие этические инварианты, каноны, выработанные веками, не позволяющие вот так арифметически считать. Любой социум, допускющий подобную арифметику ("Пусть половина передохнет -- зато оставшиеся будут жить лучше") бывал обречен, исторический факт.

А насчет "...обнаружилась болезнь, с которой она не в силах совладать." -- да нет, пожалуй. Сходу очевидное решение -- вмешательство государства, запрещение "тупой" рекламы и прочей массовой промывки мозгов на законодательном уровне.

Ничего страшного в этом нет, например, запрещена же повсеместно педофилия (ИМХО существенно более искуственное ограничение), в Штатах запрещены финансовые пирамиды, но разрешен MLM (хотя ИМХО грань между ними _весьма_ зыбка).

Думая, Китай нам покажет выход в этом направлении...

>это твоё личное субьективное (имхо, довольно примитивное, без обид) понимание культуры.

Нифига оно не мое личное. Это мнение людей, изучающих культуру. А насчет того, насколько оно примитивное --- почитай дальше.

>культура - это комплекс устоявшихся общественных соглашений (ака конвенций), формирующих восприятие и сознание членов общества.

Это еще можно назвать обычаями. Ну если с твоей точки зрения остальное не важно, то непонятно, зачем ты сослался на это:

http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm

Читаем:

"Совокупность производственных, общественных и ду­ховных достижений людей." Ожегов С.И.

"Культура, рассматриваемая с точки зрения содержания, распадается на различные области, сферы: нравы и обычаи, язык и письменность, характер одежды, поселений, работы, постановка воспитания, экономика, характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство, наука, техника, искусство, религия, все формы проявления объективного духа (см. Дух) данного народа." Философский энциклопедический словарь.

"любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной" Эдвард Сепир

И так далее. А теперь найди принципиальные различия с приведенным мной определением. Почитал бы сначала, на что ссылаешься..

>Почитал бы сначала, на что ссылаешься..

цитаты оттуда же, но расположенные несколько дальше по тексту, чем первые определения из словарей:

«... социальное наследие есть ключевое понятие культурной антропологии. Обычно оно называется культурой...»5. Эдвард Сепир использует примерно такое же определение, говоря, что термин «культура» означает «любой социально унаследованный элемент человеческой жизни — как материальной, так и духовной»6. Ральф Линтон присоединяется к этой точке зрения, утверждая: «Социальное наследие называется культурой... культура означает все социальное наследие человечества...»

«Культуру обычно понимают как приобретенные способы поведения, передающиеся социально...»

По мнению Кларка Уисслера: «...культура есть определенный комплекс взаимосвязанных идей»

Джеффри Горер говорит: «... культура, в антропологическом смысле слова, [есть]... общие для членов общества паттерны (стереотипы) научаемого поведения...»

и т.д... дочитал бы хоть до половины страницы, что ли ;)

> допускющий подобную арифметику ("Пусть половина передохнет -- зато оставшиеся будут жить лучше")

Тут есть разница, знаешь ли. Я же в отличии от некоторых не говорю, что давайте половину вырежем. Я просто подозреваю, что мы не сможем этого избежать (если оно действительно к тому идёт), поскольку пока гром не грянет - никто и не почешется.

> вмешательство государства

Ну... см. далее.

> ИМХО существенно более искуственное ограничение

Фишка в том, что для педофилии можно дать более-менее чёткое юридическое определение, а для "тупой рекламы" - что-то я сомневаюсь.

> Думая, Китай нам покажет выход в этом направлении...

Поясни?

Я как раз до тех мест дочитал и понял, что дальше искать бессмысленно.

Цитируя Кларка Уисслера ты не заметил предшествующей определению фразы?

"Некоторые антропологи определяли культуру главным образом через идеи, общие для членов общества."

Ключевое слово какое? Правильно --- "некоторые". А некоторые определяли культуру совсем по-другому. Ты просто выбрал того, кто больше подходит тебе.

Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным, чем определение конкретного исследователя (который, вообще-то волен молоть любую чушь --- благо гуманитарные науки все стерпят).

Ну и, опять же, Сепира привел. А он за мое определение. Торопишься куда-то что ли?

>Вы шо! Это же цензура! Ограничение свободы рынка! Фошызм! Да ладно, кусать всем хоца :) Пошумят для виду, тарифная сетка на откат давно известна, Или в долю на процент подсадють. И новое корыто для гос.чинушей готово.

> Придя в магазин, само собой. Вот я прихожу в магазин, вижу там новое пиво по привлекательной цене. Я его беру. Если оно мне нравится, я его беру и в дальнейшем.

> Я привёл пример. Жду примера, который покажет, что без рекламы не обойтись.

хозяин магазина должен как-то узнавать о новых поставщиках и продуктах. например через специальную газету, или выставку, или от агента -- всё это тоже реклама.

выходит что чтобы дальше рассуждать нам надо как-то отделить "массовую" рекламу от специализированной узконаправленной, а это вопрос крайне непростой.

Пример с хозяином магазина неправильный. Во-первых, кому охота, чтобы за него все решали хозяева магазинов. Во-вторых, так вам "Самсунгов" точно не видать --- зачем ему напрягаться и везти телевизоры черт знает откуда, если покупатели не знают об их существовании? Покупали "Рубины" и будут покупать. А привези "Самсунги" --- еще неизвестно, разойдутся ли, рекламы-то нет.

>Цитируя Кларка Уисслера ты не заметил предшествующей определению фразы?

заметил.

>Ключевое слово какое? Правильно --- "некоторые". А некоторые определяли культуру совсем по-другому. Ты просто выбрал того, кто больше подходит тебе

то есть? ты что, выбираешь то, что тебе не подходит, что ли? ;)

естественно, я выбираю то, что мне подходит. ты поступаешь так же. разница между нами только в том, что я моё субъективное восприятие культуры не выдаю за "объективную истину" в последней инстанции.

>Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным, чем определение конкретного исследователя (который, вообще-то волен молоть любую чушь --- благо гуманитарные науки все стерпят).

мне не очевидно. имхо, мнение составителя словаря априори, ceteris paribus, ничем не взвешенней мнения "конкретного исследователя" не подвизающегося в составлении словарей.

>Ну и, опять же, Сепира привел. А он за мое определение.

"любой социально унаследованный элемент жизни" - мы с Сепиром расходимся только в отношении "любой элемент жизни" - если перефразировать моё определение, получится так: "наследуемый последующими поколениями комплекс социальных соглашений, формирующих восприятие и сознание членов общества".

btw, это своё определение культуры я придумал на ходу, если подумать на эту тему более тщательно, наверняка можно было бы найти более исчерпывающее определение - но у меня нет такой цели. цель была в том, чтобы показать пример противоположного подхода к пониманию культуры, для баланса :). повторюсь, "культура - это не всё то, что создано народом, это всё то, что создаёт народ".

>Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура,
> мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает
> влияние на вектор развития этого социума.
Ага, только промодулированы они все экономической составляющей.

>До сих пор во всех социальных комплексах существовали различные
> механизмы обратной связи, и положительной (типа ускорения
> технологического прогресса при повышении
> общеобразовательного/культурного уровня, влекущее дальнейшую
> востребованность образования), и отрицательной (типа войн с
> соседями).
А что внутренняя отрицательная связь отсутствует?
В классике, вектор "кнута и пряника" направлен сверху вниз иерархии управления.
А если вектор "кнута и пряника" направлен снизу наверх - нейросоц?

> Несмотря на изощренную терминологию довольно-таки наивная точка зрения (имхо, конечно).

Где ты увидел изощренность терминологии? Я писАл предельно просто, слегка утрируя, ИМХО доступно для любого индивида с высшим образованием... Может, именно это тебе и показалось наивным?

> Положительное и отрицательное влияние на вектор развития социума, антиэнтропийная активность социума. Ты уверен, что сможешь дать определение этим понятиям?

Да. Критерий я привел (усредненная антиэнтропийная активность), определение энтропии см. любой учебник по статистической термодинамике. Из философских трудов -- Шредингер много на эту тему распалялся.

> Может и добро и зло заодно определишь?

Да (разумеется, как и большинство философских концепций, все это сугубо субъективно).

Вкраце, эти понятия возникают в тот момент, когда появляются излишки. Представь, есть двое земледельцев, один все зерно сожрал до весны, а второй растянул, да так, что еще осталось. Первый приходит ко второму и просит в долг.

Если даст, то добрый, если нет, то злой.

Чуть более строго -- категории добра и зла относятся к развитию религиозного типа характеристик внешнего по отношению ко мне субъекта, который удовлетворяет или нет мою потребность (зерно в долг, секс, оставить меня в живых в бою, etc) при наличии у этого субъекта объективной (с моей точки зрения, разумеется) возможности выбора (удовлетворить/нет мою потребность).

Все дальнейшее -- различные навороты, из которых наиболее нетривиальным является отделение оппонирующего субъекта от своего "эго" ("абстрактные" размышления о добре и зле), а также попытки поставить себя на место оппонирующего субъекта.

> По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?

Угадал. Я говорил именно о функции культуры в контексте ее влияния на развитие социума. Мне показалось, из моих слов это было очевидно -- впрочем, ты же правильно меня понял ;)

> О том и речь. "Хорошая" и "плохая" культура. Не понимаешь ты, что творения Вождя имеют такое же право на жизнь, как песни группы Карамельки или творения Шекспира.

Вне концепции Творца, я не вижу иного критерия "имеет/нет право на жизнь" по отношению к культурному явлению, нежели влияние этого явления на развитие вмещающего социума (критерий развития я определил раньше). Но я так вопрос вообще не ставлю, BTW. Я ничему пока не отказывал в "праве на жизнь", я лишь озаботился вопросом, насколько эта "жизь" полезна для вмещающего социума (критерий полезности я приводил).

>>Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

> Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?

Нет. Почему ты делаешь такие выводы?

> Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии.

Вообще-то, я тут уже не столько про культуру, сколько пытаюсь тебе объяснить непонятую тобой (по твоим собственным словам) терминологию от Лема.

Да, ранее подобные "злоупотребления теорией информации" тоже наблюдались, особенно по части религии. Но, заметь, то были _отдельные_ явления, требовавшие для воплощения десятилетий и поддержки силовых структур.

Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри. Почему? В Европе тоже полно этой испанской дешевки, но как-то в массе пипл другое хавает...

>>Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура, > мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает > влияние на вектор развития этого социума.

>Ага, только промодулированы они все экономической составляющей.

Ну, все составляющие друг другом промодулированы...

> Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри.

А что, хорошая штука. :) На фоне того, что использовалось до неё, это помню было просто открытие какое-то. :) Честно говоря даже не приходило в голову пробовать что-то ещё - вроде лучше-то уже некуда. :)

Честно говоря, ты меня прямо озадачил. :)

2Teak:

> ...Я же в отличии от некоторых не говорю, что давайте половину вырежем.

Я не совсем корректно процитировал.

Я отвечал на твою фразу

> Ну а собственно тогда и чёрт с ней, может быть?

> Фишка в том, что для педофилии можно дать более-менее чёткое юридическое определение, а для "тупой рекламы" - что-то я сомневаюсь.

Про педофилию я упомянул, имея в виду возможные возражения про неестественность подобных ограничений.

Про проблематичность четкого определения я возразил на примере MLM vs. пирамиды в Штатах.

>> Думая, Китай нам покажет выход в этом направлении...

>Поясни?

ДумаЮ, Китай нам покажет выход в этом направлении, поскольку он сохранил типичную для тоталитарного строя управляемость информационного поля. Единственная кап. страна, в которой есть компартия, которая до сих пор обладает монополией на "злоупотребление теорией информации". Думаю, рано или поздно эта монополия просто будет законодательно закреплена тем или иным образом.

>Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии. А то, что сейчас --- детский лепет.

имхо, крайне спорное сравнение, мягко говоря.

даже терминологически крайне спорное. церковь, античная культура и Древняя Русь как связаны? если ты про Православную церковь - то она с античной культурой (напомню, что античной называют культуру Древней Греции и Рима) весьма слабо связана. Если про католическую церковь (таки тесно связанную с античной культурой) - неясно при чём здесь Древняя (Киевская?) Русь...

если таки про православную - так язычество очень сильно на неё повлияло, не слабее, чем византийство :) - даже праздники языческие сохранились, только переименованные.

могу привести пример PR-акции из 20 века по эффективности оставившую нервно курить в сторонке все религиозные PR-акции вместе взятые :)

>На фоне того, что использовалось до неё, это помню было просто открытие какое-то. :)

а вдруг уже лет так 5 существует средство раза в 4 лучше, но на него никто не обращает внимания, т.к. им в головы постояно льют только "Ферри" :) ?

вдогонку про католическую церковь - "как Церковь придала забвению античную культуру" - да хреново она как-то предала её забвению - иначе откуда бы взялась эпоха Ренессанса? ;)

Да я понимаю.

> на примере MLM vs. пирамиды

Тут я не готов спорить...

Хотя спинной мозг мне подсказывает неэффективность попыток ограничить массовую рекламу без ограничения рекламы как средства информации о чём-то новом... Возможно, я не прав.

> рано или поздно эта монополия просто будет законодательно закреплена

И это лечение? Верните болезнь обратно, как говорится...

Но, кстати, мы этой хернёй не пользуемся. Как раз-таки не нравится эта обильная пена, котой можно помыть N тарелок - её сложно смыть ;) Неужели мой мозг спасён? :)

Teak:

> Хотя спинной мозг мне подсказывает неэффективность попыток ограничить массовую рекламу без ограничения рекламы как средства информации о чём-то новом...

Почему?

В Штатах делается очень просто -- запрещается законодательно промывка мозгов и создается прецедент, когда потребитель выигрывает у рекламного агенства на основании этого закона пару сотен тысяч баксов, поскольку из-за рекламы им было принято неверное решение -- в течение года покупался Ферри вместо Палмолива. Разумеется, большинство подобных процессов лопнет, но в целом механизм, думаю, заработает.

В Германии достаточно издать закон и обязать все материалы рекламного характера проходить спец. экспертизу -- в Германии это сработает.

В Китае -- понятно.

С Россией, конечно, напряженка...