LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Не флейма ради, просветления для


0

0

Пока пионерская организация отдыхает, воспользуюсь случаем и спрошу разумную часть сообщества :)

Начну издалека. Время от времени мне становится интересным почему именно GPL так популярна среди молодежи в IT, я начинаю расспросы и после обычных штампованных слоганов: "корпорации все монополизировали", "GPL двигает прогресс, корпорации сопротивляются", "GPL предотвращает велосипеды", "За GPL будущее" и т.д. и т.п. проступают некоторые смутные черты и пробегает в той или иной формулировке мысль о том, что "интеллектуальной собственности быть не может или не должно". Здесь я обычно пытаюсь остановить собеседника, и расспросить подробнее, на чем он основывается, произнося эту мысль. Понятно, что мысль эта сама по себе уже не интересна, поскольку, далеко не нова и за многие века обмусолена тысячекратно. Но меня из чистого любопытства интересует, из каких источников ее черпают молодые по своему возрасту линуксоиды, которые в основной своей массе не увлекаются философией, историей и социологией? Неужели это кто-то из основателей GPL.

Прошу меня понять правильно и не флеймить, а указать наиболее вероятный именно *ксовый первоисточник этой идеи, желательно со ссылкой.

Ответ на: комментарий от tailgunner

> возможность найти спонсоров,

a зачем так мучиться ? исключительно из любви к человечеству ? если у тебя есть конкурентоспособный продукт, то его гораздо проще и выгоднее продать. если продукт не конкурентоспособный то конечно опенсорс решает. ;)

потом такая система зарабатывания денег работает если к примеру продукт нужен всем. если продукт очень нужен двоим-троим, и он им так нужен что они готовы заплатить за него дофига и к тому же проект не нуждается в доразработке и сопровождении, то какой тут нафиг опенсорс ? я имею ввиду что опенсорс не может быть тотальным.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>RMS говорит.

1. Ссылку, пожалуста. Что-то я сомневаюсь.

2. RMS говорит -- ним и спорь.

3. Открытость вообще никак не мешает продавать софт.

obormot
()
Ответ на: комментарий от zort

>> возможность найти спонсоров,

>a зачем так мучиться ?

"Мучится"? В свободный софт идут те, для кого работа - удовольствие. Идут для того, чтобы делать то, что им нравится.

> исключительно из любви к человечеству ?

Не самый плохой мотив

> если у тебя есть конкурентоспособный продукт,

А если у тебя есть идеи и желание сделать продукт, но ты понимаешь, что не потянешь один? Тогда можно выложить то, что ты сделал, в сеть, и бросить клич: "помогите довести до ума". После чего может получиться конкуретноспособный _открытый_ продукт.

> гораздо проще и выгоднее продать.

Есть много примеров, когда продукт покупается для того, чтобы его уничтожить. Это может быть не тем, к чему стремиться автор.

> если продукт очень нужен двоим-троим, и он им так нужен что они готовы заплатить за него дофига и к тому же проект не нуждается в доразработке и сопровождении, то какой тут нафиг опенсорс

Потому что нет продукта, который нужен двоим-троим на всей планете. Хоть что-то, да можно использовать для других. Поэтому разрешение заказчика выпустить код как опенсорс полезно всегда.

> я имею ввиду что опенсорс не может быть тотальным.

_Здесь_ с эти никто не спорит.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Почему это еще не случилось?

zort (*) (22.07.2006 15:22:03)

>собираются машиностроительные компании, ага, и никто сверх прибыли получать не будет. нет лучше я (абстрактный) напишу и им продам, пока они не объединились.

если мы начнем переносить эту модель на все новые и новые области то мы получим коммунизм [кругом сплошные консорциумы, за бабки софт вабще никто не разрабатывает, пользователи сознательно вносят донайты если продукт как эклипс через IBM к железякам не привязан (да, я имею ввиду что бимерам это надо чтобы серваки продавать под софт на эклипсе написанный)], а коммунизм как известно по техническим причинам реализуем. (управление, человеческие интенции итп [приматское наследие мешает короче])

ЗЫ: коммерческая IntelliJ IDEA на 400 пне без проблем работает в отличие от эклипса.

zort
()
Ответ на: комментарий от obormot

открытость не мешает, а GPL AS IS мешает. двойное лиц.(trolltech) не предлагать - это не открытость. открытость это BSD.

zort
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>В свободный софт идут те, для кого работа - удовольствие

а пока они идут их мама кашкой кормит ?

>что не потянешь один?

то надо найти единомышленников и разделить с ними свою долю, или взять кредит в банке/у друга, заложить недвижимость и создать свой "start-up"

zort
()
Ответ на: комментарий от obormot

a выбще я отвечал на твое "3. Открытость вообще никак не мешает продавать софт."

PS конено мешает - если открыто , то зачем покупать ?

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>>собираются машиностроительные компании,

>ага, и никто сверх прибыли получать не будет. нет лучше я (абстрактный) напишу и им продам, пока они не объединились.

Вообще-то опенсорс и не предполагает создания новых Биллов Гейцов.

> если мы начнем переносить эту модель на все новые и новые области то мы получим коммунизм

Веское возражение, ага.

> коммунизм как известно по техническим причинам реализуем.

Тебе известно об этом только то, что все предпринятые попытки провалились.

> ЗЫ: коммерческая IntelliJ IDEA на 400 пне без проблем работает в отличие от эклипса.

Это хорошо. А плагины для разработки на Си++ и Python для IDEA есть? Нет? Ну так, может быть, перед разработчиками стояли разные задачи? Кстати, сколько стоит IDEA (я имею в виду, можно ли на сэконмленные деньги проапгредить комп) ?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>хотя если все что под гпл было бы под бсд - мне деньги легче было бы зарабатывать.

Поэтому оно под GPL и лицензировалось. ;]

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>>В свободный софт идут те, для кого работа - удовольствие

>а пока они идут их мама кашкой кормит ?

Это их личные проблемы, и они их решают. Большинство имеют dayjob.

>>что не потянешь один?

>то надо найти единомышленников

Они и ищут единомышленников - в сети.

> и разделить с ними свою долю, или взять кредит в банке/у друга, заложить недвижимость и создать свой "start-up"

Ты рассуждаешь с позиции человека, который хочет _побольше заработать_ на своей идее, а не увидеть ее реализованной. Причем именно _побольше_, потому что просто заработать на удачной программе можно и без создания стратапа - Линус человек не бедный.

Кстати - не все могут позволить себе рисковать брать кредит, закладывать недвижимость и т.д. Уже не говоря о том, что для этого придется переквалифицироваться из инженеров в бизнесмены.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Karapuz

>>Кстати, сколько стоит IDEA

>$250

Это апгрейд проца и наращивание памяти.

Сам, кстати, иногда работаю с Eclipse CDT на PIII-500/256М. Терпимо :)

tailgunner ★★★★★
()

Вообщем мы так и не увидели автора темы, который, разведя флейм, благополучно сбежал, оставив нас в неведении, где же он узрел интеллектуальную собственность

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

> упс. коммунизм конечно не реалезуем

Я тебя так и понял 8)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>a выбще я отвечал на твое "3. Открытость вообще никак не мешает продавать софт."

А вот оно что. Не заметил.

>конено мешает - если открыто , то зачем покупать ?

Да ну? А где ты возьмешь то, что "открыто"? И что скажешь пришедшей вдруг проверке? Продукт может быть открытым, но не свободным.

obormot
()
Ответ на: комментарий от Karapuz

> Вообщем мы так и не увидели автора темы, который, разведя флейм, благополучно сбежал

Да и черт с ним :) И без него неплохо получилось.

Хотя мы и съехали с темы про интеллектуальную собственность.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

тут есть закономерность которая относится как к бесплатному так и к платному: если ты заработал деньги и ты не монополист - твоя факт что реализована (это если про идеи)

поправочка: линус особых идей не вкладывал - он имплементор-энтузиаст

читайте об этом в Systems Software Research is Irrelevant( Rob Pike, Bell Labs, Lucent Technologies, rob@plan9.bell-labs.com, Feb 21, 2000

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>упс. коммунизм конечно не реалезуем

Откуда информация? Тем более, что ты сам признал его реализуемым: "если мы начнем переносить эту модель на все новые и новые области то мы получим коммунизм".

obormot
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

не, не съехали - собственность -> деньги -> кашка. ;)

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

> тут есть закономерность которая относится как к бесплатному так и к платному: если ты заработал деньги и ты не монополист - твоя факт что реализована (это если про идеи)

Не понял.

> линус особых идей не вкладывал - он имплементор-энтузиаст

Его идеей было мировое господство, как мы все знаем. Он к этому уверенно двигается.

>читайте об этом в Systems Software Research is Irrelevant

Читал. Здравые наблюдения, но не больше.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от obormot

я имел ввиду на практике до сих пор. а в том посте я как раз и говорил про не возможность переноса за-за структурного кризиса который точно возникнет.

унс это про то что не забыл напечатать.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

эээ ... я утомился. слова пропускаю с запятыми.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>а в том посте я как раз и говорил про не возможность переноса

Если переноса не будет -- о чем беспокоиться?

>.. за-за структурного кризиса который точно возникнет.

Ну тебе-то можно верить.

obormot
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Не понял. я забыл "идея" перед фактом вставить.

я про то что в условиях конкуренции если что-то реализовано плохо то это просто не купят. поэтому _побольше заработать_ без хорошей реализации не получится.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>я про то что в условиях конкуренции если что-то реализовано плохо то это просто не купят.

Все ясно. Товарищ не в теме. Дальше можно не продолжать.

obormot
()
Ответ на: комментарий от obormot

людей жалко. будут время тратить, переносить, монстров типа эклипса рождать, и все зря, не выдержет конкуренции.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

> я про то что в условиях конкуренции если что-то реализовано плохо то это просто не купят. поэтому _побольше заработать_ без хорошей реализации не получится.

Во-первых, о конкуренции речи вроде как не было. Во-вторых, и плохо релизованное купят - ведь дело не столько в качестве, сколько в умении продавать. В-третьих, замени _побольше заработать_ на _заработать максимум возможного_ (с опенсорсом это не пройдет),

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

> по вашему значит купят ?

Купят. Самая дерьмовая VCS из широко распространенных, Visual SourceSafe, вполне продается. И это несмотря на наличие уймы коммерческих и свободных альтернатив. Microsoft умеет продавать свои продукты.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>и.с. прежде всего должна поддерживать ее производителя

Он её _уже_ произвёл. Потому, с точки зрения логики, он (собственнический аспект производителя) больше не нужен.

>, иначе никто ничего нового изобретать не захочет

Если пользоваться вашим взглядом на мотивы разработчика - именно наличие "и.с."(точнее неограниченого права зарабатывать на однажды произведеном) приведёт к "остановке" разработки - т.к. разработавший удачный проект _должен_ переквалифицироваться в его продавца, заработать денег и не разрабатывать больше ничего до конца жизни.

Может именно от этого пытаются "убежать" разработчики?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>бесплатные автомобили для инвалидов это достижение в области автомобилестроения

Плохая аналогия. Почти бесплатные автомобили для каждого желающего (-:заточить их под себя:-) - это было бы несомненным достижением в автомобилестроении.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>он им так нужен что они готовы заплатить за него дофига и к тому же проект не нуждается в доразработке и сопровождении

Не бывает "закрытых" проектов, не нуждающихся в сопровождении. А раз так, в этом случае опенсорс _необходим_ _клиентам_, независимо от их количества.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Во-первых, о конкуренции речи вроде как не было

как не было ? куда она делась ? мы что в сферическом вакууме опенсорс пишем ?

конкуренция это вобще основной момент. зачем писать опен-софт если такой же уже написан и открытый? когда вы говорили про "выиграть" то конечно выиграть можно (в данном случае)только в конкурентной борьбе. если борьбы нет то как можно выиграть ?

>Во-вторых, и плохо релизованное купят

как раз опыт показывает что никакое умение продавать не поможет продать полное Г. . если посмотреть на известные продукты, то именно их качество (а отчасти и инновация ) являлось причиной их успеха. PhotoShop, Quake, ICQ,3D studio MAX. какой из этих продуктов не качественный ? примеров такого успеха можно привести дофига. Г можно продать только если ты монополист как микрософт (хотя он этой возможностью пользутся не часто)

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>как раз опыт показывает что никакое умение продавать не поможет продать полное Г

Странный у вас опыт. Выбор в основном делается по критериям "кто к чему привык"(для массовых продуктов), "кто с кем на охоту ездит"(для штучных), и по универсальным критериям, типа размера откатов и качества рекламы. Ни то ни другое к конкуренции _продуктов_ отношения не имеет.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>дерьмовая VCS из широко

тут как раз конкуренции нет. microsoft монополист и в данном случае своим монополизмом пользуется. VSS если я не ошибаюсь идет в поставке VS.NET enterprise architect, фичи которого нужны разработчикам. поэтому получается либо фичи c VSS, либо более слабая версия VS.NET. так же интеграция с VS.NET от производителя VS.NET.

это монополизм через all in one решения и зависимость разработчиков от VS.NET.

еще у покупателя может быть другая мотивация - зачем мне нужно что-то другое ? я этих продуктов не знаю ... с их суппортом не знаком, а с микросовтом - да , зачем мне гемор - куплю то что microsoft предлагает. это всё последствия микрософтовского монополизма.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>>Во-первых, о конкуренции речи вроде как не было

>как не было ?

В посте, на который я отвечал - не было.

>>Во-вторых, и плохо релизованное купят

>как раз опыт показывает что никакое умение продавать не поможет продать полное Г.

Если ты и в самом деле в это веришь, ты жертва пропаганды :/ Люди, покупающие продукты, могут быть просто не способны отличить хорошее качество от плохого (в силу отсуствия опыта). Или у них может элементарно не быть времени на сравнение альтернатив. Или ты можешь предложить им скидку. Или ты можешь сознательно солгать. В общем, есть масса способов сбыть некачественный товар.

Но что-то утерял нить спора. Итак, я утверждаю, что опенсорс - это хороший способ для программиста реализовать свои идеи. Достоинства: он ничем не рискует, кроме времени (т.е. не надо брать кредит, закладываеть квартиру); если идея будет реализована, она достигнет максимально широкой аудитории. Недостатки: заработок будет меньше (м.б. даже намного меньше), чем при варианте релизации идеи в виде закрытой коммерческой программы. Я считаю, что шансы га успех при выборе опенсорсного маршрута выше, чем при выборе закрытого варианта. С чем-нибудь из этого ты спорить будешь?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

> VSS если я не ошибаюсь идет в поставке VS.NET enterprise architect, фичи которого нужны разработчикам.

Причем здесь, <censored>, VS.NET Enterprise? О нем хоть кто-нибудь говорил? А, ты сам домыслил так, как тебе удобнее?

То, о чем я говорю - это реальные истории реальных юзеров с юзерского листа Subversion. Они перешли с VSS на Subversion и _счастливы_. Какая разница, что куда входит?

> с их суппортом не знаком, а с микросовтом - да , зачем мне гемор - куплю то что microsoft предлагает. это всё последствия микрософтовского монополизма.

Так у тебя просто такое видение Microsoft - он велик и могуч... Microsoft - монополист в ОС, офисных пакетах и средствах разработки .NET. Во остальных областях у него достойные конкуренты. Но те, кто с детства пользоался IE и Word, этого могут и не знать.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

ну откаты,они в корпоративном бизнесе и это коррупция внутри покупающей организации,характерная для нашей страны(я не говорю что там этого нет, но там это не способ). попробуй медиаплеер с помощью откатов

>делается по критериям "кто к чему привык"

ну к примеру был класс продуктов к которому еще никто не привык, вернее в начале 90ых привычек практически ни у кого не было. и как показывает опыт (мой, мой опыт)- там где микрософта не было выжили именно сильнейшие продукты , не те у которых PR хороший, а те что быстрее, удобнее дешевле .... итп

cейчас конечно если сунуться на чужую территорию , когда все уже занято , единственный способ это скопировать полностью и предложить цену меньше

но можно и что то новое придумать попытаться, но что ? вечный вопрос.

zort
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>с VSS на Subversion и _счастливы_

ну это не тогда не умение MS продавать а инертность или не слежение за новостями этих перешедших

>Так у тебя просто такое видение Microsoft

нет. это не мое мнение - я эмитировал dummy user который покупает VSS

>IE и Word, этого могут и не знать.

это и есть монополизм. когда все продукты от микрософт, мысль о том что кроме MS кто то есть приходит не всем

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>единственный способ это скопировать полностью

И тебя тут же волокут в суд за "незаконное использование ИС в виде расположения пунктов меню, патент #234234234".

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

>это и есть монополизм.

Рынок ПО - самомонополизирующийся. Стоит внедрить продукт в каком то месте - и ты _там_ уже монополист - т.к. переходить на другие продукты затратно и рисковано. Это естественное свойство софта, и пока противопоставить этому, кроме открытых исходников, нечего.

Кроме того, IMHO бороться с монополизмом глупо. Конкуренция ест ресурсы, которые можно было бы потратить с большей пользой. Как раз софт - то место, где монополию можно легко контролировать - достаточно GPLя на монопольный продукт.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Если ты и в самом деле в это веришь, ты жертва пропаганды :

я не говорю об однократной продаже, я говорю о существовании разработчиков в течении длительного времени.

сначала нужно разделить качество и юзабельность. к примеру VSS качественный и не юзабельный(у меня не падал).

--offtopic-- кстати про VSS. есть очень важный критерий его популярности: когда был VSS не было Subversion, был CVS. СVS не имел нормального гуи и интерации с IDE. Сейчас есть TortoiseSVN и разумеется люди переходят на SVN. поэтому ваш поинт про впаривание МСом ВССа не прокатывает. а если учесть что Перфорс тогда (двано) был дороже ВСС, то и подавно. --offtopic--

Konqueror 5тилетней давности - юзабельный но не качественный(падал часто)

наутилус из первого гнома не юзабельный и не качественный

разумеется юзабельность это субъективное, но ее статистически можно определить - 100000 человек и опрос юзабельно/неюзабельно. о юэ-сти файлмэнэджэров к примеру можно судить по скриншотам тех дней(эмитация опроса)

можно продать Г продукт, но потом у тебя никто не купет ничего.

что бы далеко не ходить возмем игровую индустрию. Troika games. первая игра Arcanum. хит. он был юз-ный и относительно качественный(хотя там были моменты из-за которых игру нельзя было закончить). два след продукта были не качественными. второй просто не кач. а не след денег не хватало. второй плохо покупался из-за рейтингов и обзоров в журналах и просто из-за мнения знакомых (информ. передается через граф чел. взаимоотношений). в результате всего этого они обанкротились. они не успешны как ID software. они проиграли. конкуренты предлагают лучше за те же деньги. c 3DO наверное также.

мой поинт - можно конечно продать говно, но долго это делать не получится. а следовательно и денег много не заработаешь. может даже и не поесть не хватить.

>Люди, покупающие продукты,

такие люди обычно прислушиваются к мнению окружающих. а т.к. информ. передается через граф чел. взаимоотношений, достаточно в этом графе быть одному авторитетному не дураку, который "способен отличить хорошее качество от плохого" и он сформирует мнение окружающих. так IMHO winamp стал популярен к примеру.

>Но что-то утерял нить спора.

а я устал.

>Итак, я утверждаю, что опенсорс - это хороший способ для программиста реализовать свои идеи.

согласен. но для сильного и умного эгоиста он(способ) не адекватен.

+ IMHO на опенсорсе в основном деньги не зарабатывают. это безвозмездный подарок миру.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

>потрудившись можно это обойти.

Трудиться (с негарантированым результатом), только для того, чтобы покормить юристам и патентоведам? Зачем их кормить, если можно просто _сотрудничать_ с себе подобными, зарабатывая _достаточно_ (т.к. за _недостаточно_ всё равно никто клиенту работу не сделает)?

DonkeyHot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.