Не флейма ради, просветления для

> VSS качественный и не юзабельный(у меня не падал)

Он не падает. Он базу корраптит. Причем малозаметно - пока глубоко в историю не лезешь, всё нормально. Это характерно - дерьмо, но на первый взгляд не скажешь.

> поэтому ваш поинт про впаривание МСом ВССа не прокатывает.

Речь не идет про "тогда", речь про "сейчас". VSS и сейчас продается (ну, до объявления Microsoft Team System).

> возмем игровую индустрию.

jackill недавно рассказывал о тактике заработка на некачественных (не дерьмо, но ничего особенного) играх - затраты на их выпуск невысоки, поэтому их выпускают часто, и люди их покупают. Продажи невелики ("граф человеческих отношений"), но прибыль капает.

>>Итак, я утверждаю, что опенсорс - это хороший способ для программиста реализовать свои идеи.

>согласен. но для сильного и умного эгоиста он(способ) не адекватен.

По-моему, ты хочешь сказать, что _ты_ слишком силен и умен, чтобы пользоваться таким способом.

> + IMHO на опенсорсе в основном деньги не зарабатывают.

RedHat и другие

я говорил про проталкивание продуктов через all in one решения

>внедрить продукт в каком то месте - и ты _там_ уже ... ;)

при отсутствии стандартизации так и есть. теперь представьте себе что есть некая стандартизованная модульная архитектура (к примеру ERP/CRM). решения разработанные на основе реализации от одного поставщика работают на реализации другого. это выгодно потребителю и в принципе можно сказать что выгодно поставщику, который произвел продукт который побьет всех в беньчмарках.

я конечно сказку нарисовал , но думается мне это вполне воплотимо. нужно всех обязать к новому продукту выпускать стандарт. уже сейчас я могу выбирать реализацию DOM, JDO, итп.

скажете это не выгодно проприетарщикам ? думаю если кто то счаз сделает офис который основывается на ODF, грузится 3 сек и имеет не тормозной гуи, то его несомненно IMHO будут хорошо покупать.

микрософту, и другим кто на несовместимости зарабатывать хочет, такая стандартизация не выгодна, и он ее пытается замочить.

>для сильного и умного эгоиста он(способ) не адекватен.

добавь "желающего заработать кучу денег". Я же спрошу - зачем?

>IMHO на опенсорсе в основном деньги не зарабатывают. это безвозмездный подарок миру.

Просто им больше не нужно. Кто хочет - зарабатывает. Опять приведу пример поставщиков моего нынешнего работодателя: нам удалось выдавить из них исходники. И "наша" ветка работает лучше установленых у других заказчиков. Знание того, что тебе могут _не_ платить, отличный стимул _делать_ работу. И наоборот.

>я конечно сказку нарисовал, но думается мне это вполне воплотимо. нужно всех обязать к новому продукту выпускать стандарт.

Это _не_ работает. Т.к. _невыгодно_ производителю. Для кого, по вашему, законы пишутся?

>По-моему, ты хочешь сказать, что _ты_ слишком силен и умен, чтобы пользоваться таким способом.

нет, но для гению который изобретет и доведет до продакшена к примеру OS c принципиально новой архитектурой, написанную на сверх абстрактном языке, абстрактности котороко хватит на перенос на квантовые компьютеры, итд итп ,я бы пожелал быть богатым как Бил гейтс а не как линус. что бы он распорядился этими деньгами как захочет. к примеру потратил бы их на фундаментальные исследования или разработку следующего поколения чего-то. (пропить столько сомневаюсь что получится)

из реального:тому кто хороший аналог 3D max c инновационными средствами разработки .... сделает я бы пожелал того же.

ЗЫ Гейтс вроде пообещал деньги после смерти завещать на благотворительность. если это так, то не хорошо получается - покупая виндовс покупаешь благотворительность для кого то. (да я понимаю что гейтс не единственный акционер MS)

> гению который изобретет и доведет

Я так вот навскидку не могу припомнить ни одного (сверх)богатого ученого или инженера. А ты? Богатыми становятся бизнесмены.

>(сверх)богатого ученого или инженера.

в Кэмбриже полно профессоров-миллионеров (те что с индустрией связаны разумеется), гребут деньги с патентов.

> в Кэмбриже полно профессоров-миллионеров (те что с индустрией связаны разумеется), гребут деньги с патентов.

Хоть в Кембридже и не был, верю с трудом. Я читал, что человеку, запантентовавшему лазер, выплатили всего несколько миллионов отчислений. За все годы.

Дизель, Нобель прокатит? (да, я понимаю что не в наше время) кто может приведите примеры богатых ученых от инженирига нашего времени. я знаю они есть.

> запантентовавшему лазер

несколько миллионов это мало?

потом на патентах счаз в основном зарабатывают корпорации, их ученые иногда даже проценты имеют :)

а в постах выше я в основном имел ввиду не патентуемые инновации, но которые существенно повышают юзабельность продукта (Dockable панели в совте, автоматическая коробка передачь в тачках) главное быть первым, тогда и рынок отхапаешь.

> Дизель, Нобель прокатит?

Дизель - нет, умер весь в долгах (хотя был богат одно время). Нобель - он был в одном лице инженер и бизнесмен, так что тоже не катит.

>> запантентовавшему лазер

>несколько миллионов это мало?

За много лет - не так уж много.

> на патентах счаз в основном зарабатывают корпорации, их ученые иногда даже проценты имеют :)

Вот именно, что зарабатывают - корпорации всегда, а ученые иногда. Возвращаясь к топику - ну нахнада такая интеллектуальная собственность?

Как представитель той самой молодежи в IT, отвечу со своей колокольни: чистый прагматизм. Если я однажды решил сделать проект открытым, я хочу, чтобы он таким оставался. Поэтому я буду клеймить его GPL. Возможно, что тогда компаний, заинтересованных в его развитии, будет не 100, а 15-20, но в их случае я получу feedback в виде патчей, что, в общем, даст выгоду и мне в том числе.

Потому как мне не надо будет писать велосипед, возможно, уже написанный где-то там. Достаточно только попросить "где-то там" дать покататься.

С другой стороны, у меня пока что кулуарно развивается проект, который я совершенно сознательно опубликую под лицензией BSD. Потому что меня положительно интересует его популярность, и мне по большому счету все равно, станут ли его потом закрывать, форкать и т.д. Мне главное, чтобы оно получило известность.

> Как представитель той самой молодежи в IT, отвечу со своей колокольни: чистый прагматизм. Если я однажды решил сделать проект открытым, я хочу, чтобы он таким оставался. Поэтому я буду клеймить его GPL.

Как представитель более старшего поколения :), я спрошу - а почему не LGPL? Всё то же самое, но не "заразно"

> в одном лице

катит катит, кто мешает стать бизнесменом? не нужны деньги не становись.

>ахнада такая интеллектуальная собственность?

есть очень важный момент в "отмене интеллектуальной собственности", при "нормальной отмене", естественный ход событий предполагает что все что можно засекретить - засекретят. в результате вместо того чтоб что то новое разрабатывать будут тратить ресурсы на "невскрываемость продукта". это однозначно не эффективно и не способствует прогрессу. бабло от патентов корпорация может тратить деньги на развитие.

RMS-style "отмена" предполагает еще и открытие всего что связано с созданием продукта на котором зарабатываются деньги. это вабще финиш. способы зарабатывания денег при такой "отмене" подробно описаны в моем первом посте.(ЕС счаз кстати вынуждает мс что то открывать - так что мы к этому движемся[правда там больше про монополизм])

>главное быть первым, тогда и рынок отхапаешь.

Судя по всему это и есть главный аргумент противников открытости, которая затрудняет злоупотребление временной(пока ты первый) монополией.

Потому что когда я хочу GPL, то именно чтобы заразно было. Чтобы я потом мог уйти из проекта, а он дальше оставался свободным.

> я хочу GPL, то именно чтобы заразно было.

Зачем?

> Чтобы я потом мог уйти из проекта, а он дальше оставался свободным.

LGPL дает это

> Зачем?

Затем, что я хочу видеть все derived works тоже в открытом виде, особенно, если это не тривиальный CRUD для быдломагазинов.

>не нужны деньги не становись.

Нужны деньги - не становись "разработчиком":-)

>это вабще финиш

Почему? В результате _большему_ количеству людей становится доступна инфрмация о разработках, следовательно они станут _более_ эффективны, что, в общем то, скорее старт.

Вы размышляете в терминах "экономики дефицита" - когда единственный способ получить нечто - отобрать это у другого. Эта модель давно устарела.

ага, ты впрыскиваешь удобную для тебя платформу, дурачки делают всю быдло-работу, ты потом это юзаешь. неплохо так.

>> Зачем?

> Затем, что я хочу видеть все derived works тоже в открытом виде

LGPL дает открытость derived works. Или ты хочешь видеть открытыми вообще все проекты, использующие твой код? Так ты скорее снизишь его аудиторию.

>следовательно они станут _более_ эффективны c этим не спорю. для разработчика жизнь определенно упростится, особенно для того который решения под-ключ делает. но тогда бизнес модели из моего первого поста будут релевантны. кто на кашку давать будет ?

Примерно вот по чему:
GPL - это новая идея. Молодёжь либит всё новое.
GPL - это инновационно, круто, и именно GPL сейчас переживает свой взлёт.
Ясно, что какой же это взлёт если ьез молодёжи.
GPL - анархична, она несколько падонкова, кардинальна я бы сказал, максималистична.
С учётом того, что молодёжь любит панкануть - то ей все дороги в GPL :)
Молодёжь живёт будущим. Будущее за GPL - больше будущее большого коммунити.
Поэтому все выбирают GPL.

P.S: от молодого BSDшиника :) окружонного GPLятами.

> кто мешает стать бизнесменом?

Не "кто", а "что". Бизнесмен и инженер - это слишком разные профессии, требующие разных способностей. Люди, которые одновременно одарены такими способностями - редкость.

> естественный ход событий предполагает что все что можно засекретить - засекретят.

Уже дааааавно секретят. Термин "промышленный шпионаж" слышал? Так вот ему уж лет 200. "Интеллектуальная собственность" сегодня - это возможность драть деньги с других. Я не говорю, что это всегда плохо и ее не должно быть, но это нужно поставить в разумные рамки. Сейчас это - оружие разборок крупных корпораций. Если ты не такой - тебе ничего не светит.

> бабло от патентов корпорация может тратить деньги на развитие.

А так это бабло потратят на разработку продуктов.

> ЕС счаз кстати вынуждает мс что то открывать - так что мы к этому движемся[правда там больше про монополизм]

Там только про монополизм, и их не вынуждают раскрыть какую-нибудь интеллектуальную собственность.

> Поэтому все выбирают GPL.

И это грустно. "Заразная" GPL - это, ИМХО, покушение на свободу других. Будем надеятся, что молодежь ничего не решает, а к тому времени, когда будет решать, у нее поубавится радикализма :)

чувак, курсы по Pro/E стоят почти столько же сколько лицензия. Деньги отбить всегда можно.

ну тогда это будет не тру открытость и фришность. тру открытость и фришность это когда к продукту бесплатная книга и туториал разрабатыватся.

ну а потом эти курсы кто угодно может проводить, вот novell какое отношение к линуксу имела до 2000 года ? а на курсах и сертификации могу поспорить бабло гребут.

счаз секретят не патентуемое(или патентуемое но легко патенто-обходимое) а при "открытии" будут секретить вабще ффсеЁ.

128-й НАХ :)

>Заразная" GPL - это, ИМХО, покушение на свободу других.

"Но судьба-злодейка ставит новое непреодолимое препятствие - ещё один богатый старик." (с) кто-то из русских прозаиков позапрошлого века.

s/богатый старик/GPL-ный компонент/

>кто на кашку давать будет

В чём проблема - организуй фонд имени своего проекта, и пусть тебе туда перечисляют кто хочет по немножку. Если твоя клиентская база достойна организации полноценного бизнеса, с его _большими_ накладными расходами, не лучше ли заняться непосредственно проектом, а кто [jxtn пусть денюжку бросит. Программистам на кашу много не нужно.

PS. На себе не проверял:-)

>"Но судьба-злодейка ставит новое непреодолимое препятствие - ещё один богатый старик." (с) кто-то из русских прозаиков позапрошлого века.

>s/богатый старик/GPL-ный компонент/

На каждый GPL-ный компонент мы найдем компонент с подлинно свободной лицензией ;) А не найдем, так свой напишем.

Ничего не понял из исходного сообщения... Какой первоисточник? Первоисточник - ГПЛ, скачиваешь прогу - читаешь ГПЛ. Причем это не обязательно должно относиться к Линкус, прог под ГПЛ и под Винду до фига. ИМХО дело не в Линукс, а именно в ГПЛ. Для меня все технические достоинства и недостатки Линукс пофиг вообщем-то (хотя и из лицензии следуют некоторые достоинства). Главное политические отличия. Если бы Винда была под ГПЛ, а Линукс -проприетарным, я бы был за Винду...

нету сейчас никакой конкуренции. кто впарил -- тот и прав. А лучше оно или хуже -- никого не волнует.

> Если бы Винда была под ГПЛ, а Линукс -проприетарным, я бы был за Винду...

А если бы Винда была под ЛГПЛ, а Линукс - под ГПЛ, за что бы ты был? :-P

s/богатый старик/держатель патентов/

Насколько я понимаю ЛГПЛ, она не для того придумана.

> Затем, что я хочу видеть все derived works тоже в открытом виде, особенно, если это не тривиальный CRUD для быдломагазинов.

А этого GPL не гарантирует.

Любой пользователь может создавать derived works "в закрытом виде".

Любой программер может помогать пользователю создавать derived works "в закрытом виде".

>На каждый GPL-ный компонент мы найдем компонент с подлинно свободной лицензией ;) А не найдем, так свой напишем.

О!

>"GPL - это, ИМХО, покушение на свободу других"

А это не ты писал?

Ввиду того, что "свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" - GPL _не_ ограничивает "свободу" - там, где она тебя в чём-либо ограничивает твоей свободы _уже_ нет.

> Ввиду того, что "свобода заканчивается там, где начинается свобода другого" - GPL _не_ ограничивает "свободу" - там, где она тебя в чём-либо ограничивает твоей свободы _уже_ нет.

Если по-простому, то это значит "не нравится - не ешь", так? ;)

> открытость не мешает, а GPL AS IS мешает. двойное лиц.(trolltech) не предлагать - это не открытость. открытость это BSD.

Если ты хочешь лишь продавать, не работая, то мешает. Если хочешь продавать, работая -- нисколько.

> a выбще я отвечал на твое "3. Открытость вообще никак не мешает продавать софт."

> PS конено мешает - если открыто , то зачем покупать ?

Потому что as is. А выкладывая денежку, можно получить некоторые гарантии. Или ты никаких договоров кроме аналогичных M$ EULA, не видал?

Или потому, что не хочется геморроя. В виде того же RTFM.

> PhotoShop, Quake, ICQ,3D studio MAX. какой из этих продуктов не качественный ?

ICQ, например. Гогно полнейшее.

> --offtopic-- кстати про VSS. есть очень важный критерий его популярности: когда был VSS не было Subversion, был CVS. СVS не имел нормального гуи и интерации с IDE. Сейчас есть TortoiseSVN и разумеется люди переходят на SVN. поэтому ваш поинт про впаривание МСом ВССа не прокатывает. а если учесть что Перфорс тогда (двано) был дороже ВСС, то и подавно. --offtopic--

Учи матчасть, филозоп доморощенный. Был TortoiseCVS.

> LGPL дает открытость derived works. Или ты хочешь видеть открытыми вообще все проекты, использующие твой код? Так ты скорее снизишь его аудиторию.

Мне глубоко по фигу аудитория, от которой я ничего не дождусь взамен. Захотят -- я им что, отдельно по аналогу M$ EULA не смогу лицензировать, на правах автора? Достаточно подписать договор и отстегнуть некоторую сумму на счет в банке.

> GPL - это новая идея. Молодёжь либит всё новое.

Пипец какая новая. 198? год, тогда это была лицензия Emacs'а.

> GPL - анархична, она несколько падонкова, кардинальна я бы сказал, максималистична.

Бугога. Падонаг-максималист, это как бздя на массовом десктопе.

> Захотят -- я им что, отдельно по аналогу M$ EULA не смогу лицензировать, на правах автора?

Если в проект кто-то добавит функциональность, ты уже не будешь его единственным автором, и придется договариваться. Больше людей - меньше возможность договориться.

Впрочем, к LGPL это тоже относится.

>филозоп доморощенный. Был TortoiseCVS.

ну расскажи мне , *лять, гений, в каком году TortoiseCVS зарелизился ? в 2000 он зарелизился. а знаешь когда SourceSafe ? Майкросовт у Метроверка его в 1995 купил. а он еще и до 95 в ходу был.

>ICQ, например. Гогно полнейшее.

ну и кто в ноябре 1996 серваки под инстант мессаджинг предоставлял ?

это тебе, гению , матчасть учить надо.

>Если по-простому, то это значит "не нравится - не ешь", так?

В общем не совсем. Это примерно так: "Наелся - не сри в общественных местах". Ничего аналогия получилась, вполне про распространение derived works;-)

"Наелся - не сри в общественных местах". Ничего аналогия получилась, вполне про распространение derived works;-)

Про распространение derived works от LGPL. Для обычной GPL это звучало бы: "Наелся - должен срать в общественных местах". :-P

> ну расскажи мне , *лять, гений, в каком году TortoiseCVS зарелизился ? в 2000 он зарелизился. а знаешь когда SourceSafe ? Майкросовт у Метроверка его в 1995 купил. а он еще и до 95 в ходу был.

Ты трындишь, что до Subversion ничего не было. Было, и ты это знаешь, но трындишь дальше. WinCVS в 1998 году был. Или тебе тоже память отшибло?

> ну и кто в ноябре 1996 серваки под инстант мессаджинг предоставлял ?

Если тебя в голодуху в бункер с навозом засунут, ты будешь этот навоз жрать, чтобы выжить. Значит, навоз -- вкусная, качественная и здоровая пища?

Блин, всегда знал, что бздятлы в массе с моском не дружат, но чтобы до такой степени...