Назад в 19й век

Но зато не было презиков, лабораторий с анализами и прочих радостей цивилизации

И ВИЧ тоже не было, а сифилис лечится пеницилином

Какой тебе пенициллин в 1840, алло.

Я-то знаю как его добыть

но пенициллина тогда тоже не было, его через 100 лет откроют

Трахнуть 90-летнюю девственницу?

И как? На всякий случай напомню, что чашек Петри и агар-агара в Европе 1840 года тоже не было.

Ну раз чашек Петри ещё не было, то всё пропало. Это ж такой атомный реактор, что хрен воспроизведёшь.

Питательную среду где брать будешь?

ВИЧ тоже не было

Что, прости?

ВИЧ, говорю, тоже не было. Купи слуховой аппарат, что ли.

сифилис девственницами лечился, особенно у моряков, погугли

тогда не доживали до 90 лет

С чего это? До 90 даже в Древнем Риме доживали, просто таких было очень немного

Но зато не было презиков, лабораторий с анализами и прочих радостей цивилизации

Презервативы ещё в древнем Египте были.

но пенициллина тогда тоже не было, его через 100 лет откроют

А что мешает вырастить эту зелёную плесень, и жрать её?

Питательную среду где брать будешь?

Варенье же

Ну, во-первых, её надо не жрать, а прикладывать. Во-вторых, есть одна большая проблема, которая и потребовала около 3-4 тысяч лет прогресса от «приложить плесневелый хлеб к гнойнику, должно помочь» до «ни хера себе, а эта штуковина реально лечит» — природные пенициллины работают на довольно узкую группу кокков и грамположительных бактерий, и никак не работают против стафилококков и грамотрицательных бактерий.

как ты на вид определишь, что это именно та плесень

Когда стали изучать старейшие из доступных образцов биологических тканей из стран Африки, то получилось выделить в них геном ВИЧ-1. Самый старый образец был получен в 1959 году. Были бы нужным образом сохраненные более старые образцы - может быть и оттуда смогли бы что-нибудь выделить.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/687863v1

Существует множество подобных статей.

Это возражение на утверждение «в XIX веке не было ВИЧ»?

Да. Никто на самом деле не знает эпидемиологию ВИЧ до 80-х годов. Только теории. Много теорий.

До появления этих находок существовали теории, что ВИЧ - относительно «свежий» вирус.

Когда начали обнаруживать ВИЧ в старых образцах стало понятно, что в некоторых регионах Африки уже в 60-е годы инфекция была достаточно распространенной.

Вместе с этими данными теории стали модифицироваться.

ВИЧ, говорю, тоже не было.

Был сифилис.

В плане симптоматики это похуже ВИЧ будет.

По цвету. Зелёная - значит, та.

зелёной плесени много видов и не всякая выделяет пенициллин

Пенициллиум (гриб-источник пенициллина) - это обычная зеленая плесень. Растет на чем угодно. В качестве спец. среды можно (но необязательно) использовать пивное сусло. Получение агара из водорослей также возможно в кустарных условиях, никакое спец. оборудование для этого не нужно.

Что, прости?

А что Вас смущает? Насколько я помню, наиболее вероятной (хотя, конечно, не единственной) теорией возникновения вирусов ВИЧ является рекомбинация с участием соответствующих обезьяньих вирусов при разработке и последующем тестировании на добровольцах вакцины от полиомиелита в Африке после войны. Вирус полиомиелита выращивали на линии клеток почек зеленой мартышки, видимо, в этой культуре и произошли рекомбинации, приведшие к появлению ВИЧ.

Но даже если не соглашаться с данной гипотезой, все равно в 19 веке шансы на заражение ВИЧем стремились нулю...

А что мешает вырастить эту зелёную плесень, и жрать её?

Главное препятствие - аллергия на другие компоненты плесени. Ну и надо понимать, что в диких штаммах гриба концентрация антибиотика в десятки раз меньше, чем в современных штаммах-продуцентах. Так что просто так жрать плесень - не вариант, придется вначале поработать...

и никак не работают против стафилококков и грамотрицательных бактерий.

Ошибаетесь. Те же энтеробактерии (грам-отрицательные) прекрасно дохнут от плесени. Как и стафилококки. Если мы, конечно, не говорим о современных штаммах, несущих гены устойчивости к пенициллину (кодируют бета-лактамазу). Но в 19 веке этих штаммов еще не было...

как ты на вид определишь, что это именно та плесень

Мицелий пенициллиума сложно с чем-то спутать, он довольно характерный вид имеет.

для этого, я так понимаю, его нужно рассматривать в микроскоп

и вообще, чего все к антибиотикам прицепились в этом треде, есть же бактериофаги

зелёной плесени много видов и не всякая выделяет пенициллин

Да? Ну и ладно, я не знал.

для этого, я так понимаю, его нужно рассматривать в микроскоп

Нет, необязательно. Хотя в середине 19 века световые микроскопы мало уступали современным (если говорить о классической микроскопии - без фазового контраста, флюоресценции и прочих усовершенствований). Вы наверняка видели зеленую плесень на хлебе - вот это оно и есть ;).

есть же бактериофаги

«Лечу все болезни водой из ближайшей засратой речки!» (с) В 19 веке бы оценили )

есть же бактериофаги

С бактериофагами все гораздо сложнее. Антибиотики - тот же пенициллин, имеют широкий спектр действия. А бактериофаги обычно инфекционны только для определенных штаммов (даже не видов) микроорганизмов. Собственно говоря, это основная причина того, что даже сейчас, в кризис антибиотиков, широкого распространения бактериофаги не получили...

зелёной плесени много видов и не всякая выделяет пенициллин

Практически вся выделяет. Разница только в количестве. Так что придется тесты проводить. Но это вполне по силам, обладая технологиями середины 19 века...

поэтому делают коктейли из бактериофагов

не обязательно чтоб препарат из одного штамма был

поэтому делают коктейли из бактериофагов

Это понятно. Но штаммов могут быть сотни. И десятки видов. Антибиотики (при отсутствии у бактерий генов устойчивости) гораздо эффективнее...

несущих гены устойчивости к пенициллину (кодируют бета-лактамазу)

Но этим и характерны стафилококки.

Но в 19 веке этих штаммов еще не было

Грибы с бактериями ведут химическую войну не один миллион (миллиард?) лет, куда они делись-то. Просто мы успели антибиотиками направить эволюцию ещё и тех бактерий, которые ранее и без бета-лактамазы обходились.

Но этим и характерны стафилококки.

Cовременные штаммы ;). Я лично в 1974 г подхватил стафилококковый сепсис в род. доме. И вылечили меня обычным пенициллином.

Грибы с бактериями ведут химическую войну не один миллион (миллиард?) лет, куда они делись-то.

Если в двух словах, то Вы правы в том, что ген бета-лактомазы появился не сегодня и не вчера. Но тут есть несколько нюансов. Гены устойчивости к антибиотикам распространяются в бактериальных популяциях за счет горизонтального переноса генов в составе плазмид (экстрахромосомные ковалентно замкнутые кольцевые молекулы ДНК с автономными ориджинами репликации). С одной стороны, это дает ряд преимуществ - такая модель распространения на пару порядков эффективнее, чем распространение в составе геномной (хромосомной) ДНК. Но есть и оборотная сторона медали. Вся эволюция эубактерий идет в направлении минимизации времени репликации. Отсюда минимум паразитной ДНК, отсутствие интронов в генах, оперонная организация и др. В этих условиях любая плазмида создает дополнительную нагрузку на репликативный аппарат клетки, отвлекает на себя ресурсы и тормозит размножение. Поэтому достаточно взять штамм бактерий, устойчивый, скажем, к тому же пенициллину, и провести несколько пассажей на среде без антибиотика. В этих условиях 99% бактерий утратят плазмиду с геном устойчивости. Просто потому, что утрата этой плазмиды дает им селективное преимущество - они быстрее делятся и вытесняют клетки, сохранившие плазмиду. Я сам в детстве ставил такие эксперименты на кишечной палочке - обычно для полной утраты устойчивости достаточно 4-5 пересевов на среде без антибиотика.

К чему я все это написал? К тому, что в доантибиотиковую эру гены устойчивости у бактерий конечно же были. Но их распространенность в популяции была крайне низкой. И именно массовое и бесконтрольное применение антибиотиков привело к резкому увеличению доли штаммов с устойчивостью...

1974
обычным пенициллином

Точно обычным? Хотя с начала 60-х уже получили распространение полусинтетические? В том числе, устойчивые в бета-лактамазе?

Точно обычным?

Угу.

Хотя с начала 60-х уже получили распространение полусинтетические? В том числе, устойчивые в бета-лактамазе?

Нет там никакой устойчивости. Даже современные антибиотики пенициллинового ряда, см., например, амоксиклав, используют комбинацию из двух веществ - собственно антибиотик, и клавулановую кислоту в качестве ингибитора бета-лактамаз.