Hi-Res Audio и теорема Котельникова

Вообще, верха всё равно надо резать к чертям, если мы песню записываем, а не семпл гитары. В миксе-то разницу слышишь только ты сам.

В полне возможно что там автор крутится в кругу общепринятых для профессии истин и о том, что в них не входит думать не хочет.

сэмплов гитары с дисторшном нет нормальных. специфика звука. хотя вроде бы звук и не широкий по своим частотным характеристикам.

Дисторшн - усиление с ограничением, в результате которого сигнал становится почти прямоугольным. Спектр прямоугольного сигнала уходит далеко в высокие частоты. Это для справки.

Форма сигнала == какие частоты есть.

Не совсем, для регистрации гармоники нужен фильтр, но чтобы услышать гармонику достаточно ‘‘не документированных особенностей’’ уха и мозга.

так вот они не синусоидные нифига в оригинале.

‘‘не документированных особенностей’’ уха и мозга.

Это изучают в церквях, в основном.

Там обычно дальше гитарный усилитель с весьма специфическим обхождением с высокими частотами, а следом кабинет с низкочастотным динамиком и микрофон со своей АЧХ. Поэтому после 5kHz падение децибел на 30 за октаву. А так-то - да, есть лёгкое шипение наверху.

Нет, это изучают в институте нейрофизиологии.

Ирина Алдошина - это общепризнанный AES

http://www.aes.org/

http://www.aes.org/awards/?ID=1900

специалист -

http://prosound.ixbt.com/education/aldoshina-answ.shtml

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALDOSHINA_Irina_Arkad'evna/_Aldoshina_I.A..html

С великолепным индексом цитирования.

http://headphone-review.ru/?p=11183

ЫЫЫ

Нет, это изучают в институте нейрофизиологии.

В институте нейрофизиологии все документируют, а точнее публикуют в научных журналах. С недокументированным - это к верунам. В основном. Конечно есть и небольшие исключения.

Перечисленное тобой ещё в большей степени помещает в группу специалистов, рискующих оказаться подобными флюсу, полнота которго одностороння.

Товарищ, ну так почему я слышу разницу между пилой и синусом ? Вы грозились наказать меня осициллографом, где всё это ? Я вот в свою очередь записал сигнал с телефона, пила действительно стала похож на синусоиду в результате, но это не та синусоида, что была изначально синусоидой. Разница есть, понимаете. Слышимая и видимая. Хотя конечно не такая, как мне представлялось. Возможно, виноват звуковой тракт телефона. Но _разница _есть, понимаете. Почему вы нас лечите каким-то критерием какого-то мужика, которого я знать не знаю, и знать не хочу. Вот есть источник, такой то и такой, ваша оцифровка его искажает. Факт.

Всё ещё не верите, что 16 бит и 44.1 кГц достаточно?

Если люди мыслят категориями веры, логическими доводами их вряд ли получится убедить… Сколько тредов на эту тему было, а воз и ныне там.

Хорошо, программа какая-то не такая, может быть. Но никто из вас умников не привёл правильную. Я скачал генератор сигналов для компьютера. И тоже слышу разницу между пилой, меандром, и синусом на 10 кгц. Отлично слышу. Звуковая карта у меня Lynx Studio E22. Что не так-то ? Сами-то попробуйте, почему никто из вас этого не сделал ?

пила действительно стала похож на синусоиду в результате

Насколько похожа, картинка есть?

Разница есть, понимаете.

Для осциллографа, подключенного к выходу телефона она конечно же есть. О чем я и писал. Поэтому я пока не понимаю, что же вы хотите увидеть на осциллографе. И вы не понимаете. Но требуете от меня осциллограмм. Вопрос - каких именно?

А вы - осциллограф? Или человек? Сможете записать сигнал, поступающий из уха в мозг? Я нет.

Речь шла о том, что для человека разницы нет. Не для осциллографа.

По картинке, которую вы записали, характер звучания для человека проверить не получится никак. К сожалению.

Вообще, вопрос как-то странно сформирован.
«Достаточно» для чего?

Вот, кажется Рахманинов, ещё в 30ые годы высказывался в том смысле, что тогдашних грампластинок вполне достаточно, чтобы слушать музыку, а концерты - это уже чисто чтобы потусоваться.

А ты уверен что приводимые авторитеты в курсе хотябы журнальных публикаций и монографий по нейрофизиологии?

Сколько из них могут поймать живую крысу, вскрыть ей череп, иак чтобы она не умерла и потыкаться осцилографом по её мозгу?

Ты вот сам можешь мне сказать как мозг детектирует гармоники?

Речь шла о том, что для человека разницы нет.

Да мать вашу, как так нет, если она есть! Я слышу её, и вы услышите, если сделаете элементарные действия!

Сами-то попробуйте, почему никто из вас этого не сделал ?

В том то и дело. Как минимум я делал, не раз. Разницы никакой нет.

Что не так-то?

И что не так, я еще вчера писал. Нелинейный тракт -> интермодуляции, не выровнена громкость первых гармоник в твоем генераторе. И это не программа плохая, а ее пользователь не ведает что творит.

Да, моя полнота односторонНяя.

Я ведь знаю, чем, например отличается фазолинейная акустика от обычной.

И могу отличить звучание фазолинейных колоночек (Technics SB-F1MkII у меня из фазолинейных) от говнонаушников (_все_ наушники - гуано - «Рауль Санчес» прав на 146%) для глухих.

SB-FX у Мацуситы - это была персональная (мониторная) Hi-Fi серия в начале 1980-х.

Не надо никакой специальной заглушки в комнате.

Мне прикольно, когда люди, не слушавшие нормальную Hi-Fi, я уж не говорю про «Золотой век аудио»(TM) говорят, про то, что они слышат 23 кГц, аки летучая мысщхЪ.

На форуме можно всё, что угодно сказать.

При этом музыки столь выдающихся музыкантов IRL никто не слышал.

----

Слушаю

Pioneer Prologue S-80

JBL E-20

Technics SB-F1MkII

Не слушаю (саб надоел, хоть и с 27 Гц.)

JBL ES-250

Послушайте синус разной громкости. Слышите разницу? Вот так мы доказали, что есть синусоида, а есть синусоида. А еще есть синусоида. Они все разные, потому что это сразу слышно.

А, еще быдло-передискретизация в программном микшере ОС иногда такое с ультразвуком творит, разворачивая его в слышимую область, что атас.

Вы ему ещё про Закон Мэнсона(Мансона)-Флетчера растолкуйте.

Интересно, а феномен с 23 кГц, который решил занять место Тарьи, знает про _тонкомпенсацию_ (loudness)?

Или это слишком сложно?

Послушайте синус разной громкости. Слышите разницу? Вот так мы доказали, что есть синусоида, а есть синусоида. А еще есть синусоида. Они все разные, потому что это сразу слышно.

Если покопаться в нейрофизиологии то может оказаться что за разные динамические диапазоны отвечают разные клетки.

Более того, синусоида прилетевшая сверху и синусоида прилетевшая спереди(угол 90°) точно будут детектированы разными клетками, как и синусойда прилетевшая сбоку.

весьма высокого порядка

Нужно овердохрена. Это не практично.

у более дорогих сеннхов звук куда более «аквариумный»

Сеннхи это попсовое говно. О чём тут вообще говорить?

Вход настроить на 44100 Гц, и подавать ультразвуковые сигналы, смотреть с какой амплитудой за счет алиасинга они оцифруются

Расскажи потом, что получилось. Интересно.

Товарищ, ну так почему я слышу разницу между пилой и синусом ? Вы грозились наказать меня осициллографом, где всё это ? Я вот в свою очередь записал сигнал с телефона, пила действительно стала похож на синусоиду в результате, но это не та синусоида, что была изначально синусоидой. Разница есть, понимаете. Слышимая и видимая. Хотя конечно не такая, как мне представлялось. Возможно, виноват звуковой тракт телефона. Но _разница _есть, понимаете. Почему вы нас лечите каким-то критерием какого-то мужика, которого я знать не знаю, и знать не хочу. Вот есть источник, такой то и такой, ваша оцифровка его искажает. Факт.

«Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - отвечай месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло, а месяц - ночью. Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц только светит, и то лишь в лунную ночь!»

ну, он просто не слышал другой звукозаписи. тогдашние пластинки - это та ещё жуть :) жуть не в смысле грамзаписи, а в смысле микрофонов, которые тогда были. старые записи слушать не сказать чтобы прямо сильно приятно. гнусавенький глухой звук. да даже записи 70-80х годов ещё хворают качеством. голоса искажённые и звук мутный. а в начале 19-го века музыку писали на восковые циллиндры. я даже слышала оригинальные записи Чайковского в такой записи. слушать это просто смешно :) но ничего лучше из тех времён до нас не дошло. сейчас мы несколько приблизились к тому, чтобы передавать звук достаточно точно. и это замечательно. певцы и музыканты нашего времени уже останутся в истории музыки со своим оригинальным тембром и качеством исполнения.

тем более, что в реальном звуке не только красивые синусоиды, но и шумы. а они очень высокочастотные

Тут есть ещё такой момент, что от этого зависит, насколько хорошо передаётся атака. Т.е. допустим ухо не воспринимает постоянные сигналы больше 20кГц. Но непонятно, воспринимается ли различие в атаке если обрубить гармоники выше 20кГц (и т.о. получится завал фронта)? Там ещё и выбросы на фронте будут, пусть небольшие, но всё-таки. Мне кажется что это должно восприниматься.

ну, в своём ценовом сегменте они неплохи. например, у меня в своё время были сеннховские компактные уши, которые выдерживали бас в полном объёме. при этом они были мелкие и лёгкие. ни одни другие уши не приближались по своим способностям передать басовые частоты без искажения. у меня также сеннховские уши-затычки для плеера. лучше них в сегменте до 5 тыщ ничего нет. есть какие-то внутриканальные фендеры за 30. но это уже другой сегмент и я как-то с подозрением отношусь к внутриканальным наушникам в плане их безопасности для здоровья.

в целом, сеннховская техника неплоха даже среди профессиональной. не чета всяким сонькам и пионерам попсовым. но и не прямо так чтобы топовая. но всяко лучше берингеров и прочего откровенного китая. возможно, сейчас ещё качество упало. как у многих других компаний. увы, это всеобщий тренд.

при попытке оцифровать шумы с низкой дискретизацией получается их сглаживание и каша вместо оригинального звука. средний человек, может, и не воспринимает частоты выше 20 кГц, но дисторшн от скомканного невнятного звука он точно отличит. впрочем, может и нет. я никогда не думала, почему некоторым не нравится дисторшн. не исключено, что они его просто не слышат :) наверняка у уха есть ещё динамические характеристики и некоторая инерция. плюс есть ещё мозг - как главный процессор для восприятия звука. и он тоже у разных индивидов развит по-разному.

По моим ощущениям те же Audio-Technica при сравнимой цене на голову выше. Да и BD стоит вполне вменяемые деньги. BD Soul Byrd как раз 5т.р. стоят и что-то мне подсказывает, что они уделывают зеннхайзер на раз.

плюс есть ещё мозг - как главный процессор для восприятия звука. и он тоже у разных индивидов развит по-разному

Ну тут сложно не согласиться. По сути мы слышим не то, что на самом деле, а то что воспроизводит наш мозг. Т.е. это зависит от «прошивки», предварительного опыта и т.п.

затычек от BD я не видела в продаже. они не на тот сегмент работают. но среди качественных ушей BD стоят очень скромно. опять же, кому что нужно. мало любителей кристально-чистого звука. потому что с кристально-чистым звуком их попса превращается в то, что она есть на самом деле :) то есть, в тыкву. поэтому люди любят звук пожирнее, чтобы был встроенный панч на низах, чтобы «качало». так что компании выпускают то, что берут. а для звукорежей и BD хватает.

Аudiotechnica я не сказать, что много слушала, но мне как-то не понравилось. BD лучше, имхо. а если микрофоны - то Neumann.

кстати, с наушниками-затычками есть ещё одна заморочка: не все они снабжены набором разных плагинов (или как это назвать, эти силиконовые вкладыши?). а средние «стандартные» в мои уши просто не влезают.

Если покопаться в нейрофизиологии то может оказаться что за разные динамические диапазоны отвечают разные клетки.

Более того, синусоида прилетевшая сверху и синусоида прилетевшая спереди(угол 90°) точно будут детектированы разными клетками, как и синусойда прилетевшая сбоку.

Вполне возможно что так. Только теперь непонятно, причем тут hi-res.

Тут есть ещё такой момент, что от этого зависит, насколько хорошо передаётся атака. Т.е. допустим ухо не воспринимает постоянные сигналы больше 20кГц. Но непонятно, воспринимается ли различие в атаке если обрубить гармоники выше 20кГц (и т.о. получится завал фронта)?

Ухо устроено как спектроанализатор, а не как АЦП (обычный наш электронный). Поэтому, отрубание того что выше 20 кГц неизбежно приведет к тому, что размажется и фронт.

А есть еще интересный эффект - тихий звук перед громким не слышен! Ухо его не воспринимает. Как сигнал из будущего затирает сигнал из настоящего? А так - потому что ухо воспринимает уже разложенный в спектр звук. А не мгновенное значение давления на перепонку.

Ну тут сложно не согласиться. По сути мы слышим не то, что на самом деле, а то что воспроизводит наш мозг. Т.е. это зависит от «прошивки», предварительного опыта и т.п.

Вот! Поэтому утверждать, что «слышна разница», «слышен ультразвук», «слышен фронт», «слышна фаза» надо очень очень осторожно. С большой вероятностью - все это слышно не ухом, а добавлено мозгом.

Если покопаться в нейрофизиологии то может оказаться что за разные динамические диапазоны отвечают разные клетки.

всё ещё хуже. за восприятие звуков разных инструментов отвечают разные цепочки нейронов. такая вот фигня. причём эта фигня точно установлена. так что мы слышим флейту, или скрипку, или вокал разными участками мозга. и обучение новому инструменту даже для тех, кто уже играет на каком-то музыкальном инструменте - это развитие целой отдельной области, независимой от ранее наработанных связей. мозг вообще сложная конструкция. скажем, нажатие пальцем дверного звонка и нажатие пальцем клавиши пианино - это разные цепочки. они формируются не по результату, а по намерению. человек хочет получить разный результат - и срабатывают разные цепочки нейронов.

все это слышно не ухом

Задницей же!
Достаточно встать перед кабинетом 4х12 в полной громкости. Инфразвук будет отлично «слышно». В районе лёгких.

а если сесть на этот кабинет - то запоры исключены! вот у басистов никогда не бывает запора :)

Поэтому утверждать, что «слышна разница», «слышен ультразвук», «слышен фронт», «слышна фаза» надо очень очень осторожно

Не надо. Какая разница что предшествует восприятию звука? По сути, даже то что мы видим циферки 96кГц уже внушает определённое восприятие. Ну и что? Ну и замечательно! Главное же — получение впечатления, а не то как там на самом деле атомы движутся.

вот у басистов никогда не бывает запора

Вот это щас была интимная информация… 😳

Ах обмануть меня не трудно,

Я сам обманываться рад!

Ну дык. Мы вообще реальность не воспринимаем. А только то что мозг нам рисует. Стоит ли об этом переживать?

Сейчас ear-in мониторинг в моде
Бас в пульт, монитор в уши
Эпидемии запоров среди басистов - быть!

не, это для слабаков. бас должен ощущаться. причём тем самым местом. при любом уровне аццкого грохота в студии. а затычки в ушах разве что хипстерам подойдут. они и звука-то не слышали настоящего :) какие там затычки если рядом с тобой барабанщик молотит бластбит в две бочки, и не карданом.

Стоит ли об этом переживать?

Стоит. Для того чтобы при таких кошмарных условиях все-таки начать воспринимать реальность, человечество придумало научные методы познания. Но они далеко не всем нужны, тут я согласен.

Вот ответ на ваш вопрос - что же вы слышите.

Сделал так - в качестве генератора sox, сигнал записываю в Audacity прямо с монитора Pulseaudio, то есть даже не пропуская через звуковую карту, чисто программно. Смотрим какую форму и спектр сигнала выдает программа-генератор.

Вот это - синус, команда

play -V -r 48000 -n synth sin 10000 vol -30dB

Картинка

https://imgur.com/a/dUKPcUQ

Форма похожа на синус, да. И на спектре мы видим один пик - 10000 Гц. Да, это синус. Слушаем его.

Потом генерируем прямоугольник, команда

play -V -r 48000 -n synth square 10000 vol -30dB

Картинка

https://imgur.com/a/faUql4R

Форма сигнала - ну что-то похожее на прямоугольник, но что-то тут неуловимо не так. И на спектре - бабац! Огромный пик 2 кГц, и еще пики на совершенно левых частотах.

Как мы знаем из спектрального анализа, прямоугольный сигнал имеет в спектре пики 10 кГц, 30 кГц, 50 кГц и последующие нечетные гармоники. Но никак не 2 кГц. А почему такая картинка? А потому что либо ресемплер пульсаудио все изговнил, либо это сам sox такую дичь генерирует, тут надо разбираться отдельно.

Слушаем - и отчетливо слышно 2 кГц.

Вот так и вы, слушаете сигнал совсем не такой, какой хотите, и радуетесь - ах как слышно. Конечно, 2 кГц от 10 кГц и глухой отличит, еще бы не было слышно.